- ベストアンサー
突然変異による進化－本当に起こり得るのか？
- 進化論の根拠として、突然変異によって生じた有用な結果を持つ事例がある。
- 種を隔てる壁は堅牢であり、染色体の数が違う子を生むほどの突然変異は起こりづらい。
- 突然変異が種の進化に与える影響についての理論的な説明が未だ研究されていない。
- 科学
- 回答数69
- ありがとう数71
- みんなの回答 （69）
- 専門家の回答
質問者が選んだベストアンサー
その他の回答 (68)
となるとだれも分からない原因で種の分化が生じたということになるのでしょうか。
お礼
ご回答ありがとうございます。 少なくとも、現在唱えられている進化論の理論には致命的な間違いがあり、それを歴史上の事実であるかのように扱うことは大変非科学的なことになるのではないかと懸念しています。 過去にも、当時の有力者が「天動説」に固執していたために、真実であった「地動説」が退けられた事例があります。ガリレオがきちんとした観察に基づいて真実を説いたにも関わらず、それはかえって断罪されました。 ですから、明確なしっかりとした根拠もなく、それを真実と確定するのは危険です。そのような思い込みは人類史上よくある間違いの一つです。「科学の発達した現代にそんなことが起きるはずがない」とお思いなら、それは慢心です。 科学が発達し、膨大な知識を習得したにも関わらず、人間の根本的な部分は古代と実質変わっていません。実際、昔と変わらず、人と人とが争い、戦争をし、犯罪を犯し、悩み、苦しんでいるのではありませんか？ このように、人間の根本的な性格は昔も今も変わっていません。 ですから、現代にも上で述べたような「思い込み」による間違いは生じ得ます。しっかりとした根拠に基づくのでない限り、それを真実であるかのようにみなすのは大変性急であるということです。
- siffon9
- ベストアンサー率64% (136/211)
No.10＆No.15です。 No.15のお礼より引用 > まず最初にできた生物（一種類）から突然変異によって進化するためには、「異種交配」という方法以外の方法が示されなければ意味がありません。 件の記事には、一種類の生物から異種交配なしに染色体数の異なる生物が生じることも述べられているのですが…… 再度、お訊きしますが、本当に件の記事を最初から最後まで読まれていますか？ 染色体数が増える方向：１．染色体不分離 の記事 染色体数が減る方向 ：２. 転座 (Translocation) の記事 失礼な物言いかもしれませんが、二度に渡っていかにも「読んでいません」的なお礼をいただくと本当にガッカリします。
お礼
ご回答ありがとうございます。 「具体的には、特に３つめの記事を良くお読みいただければよろしいかと」とのことでしたので、そちらの方が主かと思って先回のお礼とさせていただきました。 １の記事は、生殖細胞の「染色体不分離」について、「通常、染色体不分離による過剰の染色体を持つことは致命的です。しかし、数十億年の間には生き延びて新たな遺伝子を活用することに成功したものもいたでしょう」と述べています。これは飽くまで「かもしれない」という見解でしかないと思います。 三倍体とか四倍体などの事例も、「染色体数」が増えたというのは、ただセット（組）数が増えたというだけで、実質の遺伝子情報の変化はないということなのでは？ （No.25のお礼を見てください。） ２の記事は、生殖細胞の減数分裂時の「転座」についてでしたね。インフルエンザウイルスのH1N1がH1N2とかH2N2などにモデルチェンジするのがそうだと思います。 図の説明として、「このように非常に大きさの異なる二つの染色体が生じる可能性があります。・・・このように劇的な例では、生じた小さい方の染色体は遺伝情報をほとんど持たないためになくなってしまうことが多く、結果的に染色体数が一つ減ることになります」とのことでした。これは実際に観察された、あるいはそのようになり得ることが論証されているのでしょうか。これも「かもしれない」論？ それが確認できた後にこの点は評価したいと思います。 ３の記事については、先回述べたとおりです。 「進化の過程で染色体の数が変わるという事実はどう説明されるのでしょう？」と１の記事で述べてありました。このように、いずれの記事も、「進化は事実である」という前提がまずあり、では、それはどのように（種の分化が）生じたのか、という仕方で説明がなされています。進化論の真実性を指示するための根拠としての突然変異を説明するのに、なぜ「進化は起きたのだから（起きたとすれば）」というような前提条件が付けられるのでしょうか？ Ａ:進化はなぜ真実だと言えるのか？ Ｑ:「突然変異によってそう言える」。 Ａ:では、種の壁を越えるほどの突然変異が起きたとなぜ言えるのか？ Ｑ:「進化は真実だから、そうなったに違いない」。 Ａ:では進化はなぜ真実だと言えるのか？ ・・・。そのような論理ではいつまでたっても真相には至らないでしょう。 最後に、「失礼な物言いかもしれませんが、二度に渡っていかにも「読んでいません」的なお礼をいただくと本当にガッカリします」とのこと。すみませんでした。もう少し具体的なお礼が書けるよう努めていきます。
- 中村 拓男（@tknakamuri）
- ベストアンサー率35% (674/1896)
>私が最初に示した「染色体の数が異なる新生物を生み出すほどの突然変異」が >生じ得るという裏付けになってはいない ああ、またこの話ですか。 すでに遺伝病や馬の話も出てますが、鹿もそうだし、日本に住むねずみもいろんな 染色体数のものがいますが多くは交雑して繁殖が可能です。 ＃犬や猫は知りませんが (^^; なので染色体数が違う=種が異なる という定義は成り立たないのです。 逆に染色体数が同じでも違う種はごまんといるわけですから、染色体数にこだわるのは もうやめましょう。
お礼
ご回答ありがとうございます。 では、どうやって種の分化が起きたことを説明できるのでしょうか？ それができないのであれば、進化論の理論は根本から間違っているということにはなりませんか？ だから、私は進化論は間違っていると思うのですが。それに同意する（せざるを得ない）ということでしょうか。（失礼な言い方かもしれませんが。） 「染色体数が違う=種が異なる という定義」というよりも、もっと重要なのは、現に染色体数の異なる生物が多数存在すること、それが最初に生じた一種類の生物からどのように分化したか（飽くまで進化論の理論ですが）という点です。言葉遊びのようになってそれに流されることなく、最重要な点を見失わないよう願います。
- 中村 拓男（@tknakamuri）
- ベストアンサー率35% (674/1896)
>単純にショウジョウバエの一群を2グループに分け、別々に飼育したら >やがて交配は可能だが、雑種が不妊になったいうだけのことです。 お分かりだとは思いますが、ちょっとわかりにくいので書き直し＋補足 「単純にショウジョウバエの一群を2グループに分け、別々に飼育したら やがてグループ間の交配は可能だが、グループ間の雑種が不妊になった いうだけのことです。」 つまり2グループ間で遺伝子の交換が不能になったということです。 これをもって種の分化といってよいかは意見の分かれるところでしょう。 でも世代を重ねれば元とは違った生物が生まれるかもしれないという 可能性を示唆しています。 京都大は 50年(1400世代)の実験をしたみたいですが、100年、1000年といった 世代を超えた観察が必要なんでしょうね。進化論学者は大変だな～
お礼
ご回答ありがとうございます。 しかし、その観察では、他のグループ間では交配ができなくなったというだけで、両グループとも依然として「ショウジョウバエ」なのでは？ 何度も言うようですが、そのような程度の変異は種の枠内であればあり得ると思います。例えば、最初の質問で三倍体バナナのことを書きました。三倍体バナナとはつまり普通に食べる食用バナナのことですが、それには原種のバナナとは違って種がありません。でも、バナナはイモのような地下茎によっても繁殖するので三倍体バナナでも種なしで繁殖できるわけです。確かに三倍体バナナは原種と交配できませんが、それでも、やはり三倍体バナナはただ染色体が三倍体というだけで、原種と遺伝子の設計図は同じであり、結局、人はみなそれを「バナナ」と呼んでいるわけです。 ですから、その別のグループと交配のできなくなったショウジョウバエもやはり「ショウジョウバエ」なのでは？ その程度の変異では種の壁を超えて染色体の数の異なる新生物を生み出し得るということの裏付けとしては不十分だと思います。
- 中村 拓男（@tknakamuri）
- ベストアンサー率35% (674/1896)
>遺伝子技術が発達した今、確かに様々な遺伝子操作が可能になりました。 >どのようにかはまだ調べていませんが、ショウジョウバエの種の分化を >「人工的に」起こしたとのこと。それは自然の中でも生じ得るのと >同じ条件下においてでしょうか？ 単純にショウジョウバエの一群を2グループに分け、別々に飼育したら やがて交配は可能だが、雑種が不妊になったいうだけのことです。 必要な期間とか世代数は論文を読んでないので知りませんが、比較的 簡単に再現するそうです。 大きな動物と違って世代交代が速い小さな昆虫だから出来る技ですね。 グループ間で遺伝的な差異を交換不能になったことを「種の分化」 としたわけです。 もちろんたかが不妊で種の分化と言えるのかという批判もあります。 ＃生殖隔離は種の一大特徴なんですけどね。 ＃もちろん「種」の確たる定義は存在しませんので不毛な議論に ＃終わりは無いようです。 この手の実験はその後も世界中で数限りなく行われていて、 日本では京都大学が有名みたいですよ。検索してみてください。
お礼
ご回答ありがとうございます。 ご調査いただきありがとうございます。しかし、ということは、私が最初に示した「染色体の数が異なる新生物を生み出すほどの突然変異」が生じ得るという裏付けになってはいないということなのでは？
たとえば♂と♀のニホンザルの間に一人の日本人が生まれるようなことを想定しているのでしょうか。
お礼
ご回答ありがとうございます。 ですから、私はそういったことは起こらないのではないかと言いたいわけです。
- alphaXXX
- ベストアンサー率40% (108/264)
>>実際、パスツールは自分の仮説をその実験によって証明しませんでしたか？ ですから、なぜパスツールの実験から証明できたと質問者様は考えられたのですか？パスツールの実験手法にはどのような意味があり、そこからどのように考察し、その結果「生命は生命からのみ生まれる」と証明できた、と考えられたのですか？ご説明下さい。まさか、教科書やwikiにそう書いてあったから、なんて言いませんよね？教科書は学生向けに内容をかなり簡略化してますし、wikiは基本的に素人が更新していますから。 というか、単純な話、質問者さまの仰る『証明』と科学の場で使う『証明』の言葉の使い方が全く違うんですけどね。 他の回答者様たちは『証明』という言葉を科学の場における使い方をし、質問者様は一般の生活の場における使い方をしていますね。だから、私は貴方を「科学のど素人」と言いました。 『人間は特にニュートン以降、様々な法則や理論を発見し、その正しさを「証明」し、そして確立してきました。』 証明はしていません。現状、正しいと考えて妥当であろうと認めたというだけです。例えば重さの違う物同士でも空気抵抗を考えなければ同じ速度で落下する、という物理法則がありますが、今日、重さの違う物同士が同じ速度で落下したといって、明日もそうとは限りません。日本ではそうだったとしても、別の地域ではそうではないかもしれません。それは誰にも保障できないんです。でも何度も条件を整えて実験した結果、同じデータが得られたから便宜的に『この法則は恐らく正しいとみなせる』、と仮定してきたんです。これが科学のやり方です。なぜ、これを『証明』と言わずに『恐らく正しい』という曖昧な言い方をしているかというと、実験はあくまで一過性の事実でしかないこと、そして人間の能力には限界がある以上、本当に今までの実験、および観測で絶対的に常に正しい法則を導き出せたとは言えないから、いつかこれを覆すデータや観測結果が出てくる可能性があるからです。 >>進化論についても、未だ証明（論証という方が分かりやすい？）がなされていないのであれば、単なる仮説に過ぎず、それがあたかも真実であるかのように語るには不十分であるということです。 これはその通りです。だからこそ今世界中で進化についていろんな研究者たちが研究しているのですよ。だからぶっちゃけるとOKwebで「進化論が正しいことを、あるいは間違っていることを証明しろ」って言っても誰にも不可能です。というか、ほかの回答者様たちは言葉こそ違えども「進化論は現状の科学的データにおいては最も合理的と考えられるが正しいとは言えない」って答えられてるじゃないですか。それプラス、今の生物学的な内容による「進化論を肯定していると思われる理論や知識」を追加して説明されてます。 >>種の枠内であれば、突然変異はよくあることであり、また突然変異でなくても環境への対応や親近後輩の繰り返しによる変形もあります。それでも、それらは種の枠内で生じることであり、例えば、犬がたとえ様々な種類に変形したとしてもやはりそれは犬であり、他の生物にはなりません。 なぜこう言い切れるのでしょうか？ご説明ください。もちろんできますよね？はっきりと『なりません』と断言されているのですから。まさか、いろんな品種改良された犬種がいっぱいいるけどどれも犬だからです、なんて論理性のない回答をしたりしませんよね？ >>種が違うということは、つまり染色体の数が違うということであり 染色体数が同じでも生殖不可能な別種はいます。染色体数の違い＝種の違い、ではありません。 >>「すでに生まれている生物の体中の染色体の数が変化した」ということは困難だと思うので、多分、「染色体の数の違う子を産んだ」という仕方で生じたということを想定しているのだろうと私は考えました。 もう、どこから突っ込めばいいのか分かりません。繁殖のメカニズムを勉強し直してください。さすがにここで教科書レベルのことを解説するのは面倒です。 実際、現在の進化論はまだまだデータ不足で不完全なのは事実ですよ。質問者様のように疑問を持つことは当然だと思います。ですからこうした場で議論をするのは興味深いことですが、根本的な生物学的な知識が不足していては議論にもなりません。これでは噛み合っていないのも無理はないです。
お礼
ご回答ありがとうございます。 まず、パスツールの実験についてですが、これはそれほど議論しなければならないことなのでしょうか？ 教科書やウェブで示されている説明で十分だと思いますが。それよりも、alphaXXXさんの方がまず、その実験についてなぜ異議を唱えているかその根拠をきちんと説明するべきなのでは？ 次の「証明」の定義についてですが、これもそれほど議論すべきことですか？ もし、alphaXXXさんがここで述べたような極端な考えであれば、一体、「証明」という単語は何を意味するのでしょうか？ 次に、「進化論は現状の科学的データにおいては最も合理的と考えられるが正しいとは言えない」とのこと。未だ仮説のはずの進化論はすでに歴史上の事実であるかのように（一部の人々の間では）みなされているような気がします。「最も合理的」とのことですが、私が今回示した疑問点をはじめ進化論の理論には矛盾が多く、とても合理的とは言えないと私は考えています。それに「科学的データ」というのも具体的にどのようなデータで、それが本当に進化を支持しているのかどうか疑問です。本当にそのデータは進化を支持していますか？？ 次に、「犬」の話ですが・・・。これもそんなに議論しなければなりませんか？ もし異議があるなら、犬から別の種類の生物に変化したという事例を挙げればよいのです。実際、そんなことが起きましたか？ 普通、単純に、「犬から生まれるのは犬」とだれでもそう言いませんか？ あるいは言いませんか？？ それは実際、事実ではないのですか？ 次に、「染色体数が同じでも生殖不可能な別種はいます」とのこと。それは知りませんでした。もし、よければその具体的な情報を教えていただきたいところです。 次に、「どこから突っ込めばいいのか分かりません。繁殖のメカニズムを勉強し直してください」とのこと。では、進化論では具体的にどのような状況を想定して「突然変異によって進化した」と言っているのでしょうか？ 私はそれを具体的に「突っ込んだ」に過ぎません。言葉を濁して曖昧にし、具体的な状況を説明するのを避けるのはなぜですか？ 次に、「噛み合っていない」とのこと。上で何度も書きましたが、alphaXXXさんとの議論でかみ合わない多くの原因は「それほど議論すべきでもない、重要ではないこと」を逐一取り上げているからに過ぎないと私は分析します。私が見たところ、alphaXXXさんは「へそを曲げている」ような気がします。それでことごとく私の言葉の一つ一つに不必要に反対しているのでは？ もし、私が失礼な言い方をしてしまったのでしたら、その点はどうかお許しください。真剣な議論でつい言葉が過ぎた面があったかもしれません。 それに、私は単なる一般人で科学の専門家でも何でもないので、ご指摘のように「科学のど素人」なのかもしれせん。しかし、もし「根本的な生物学的な知識が不足」しているというのであれば、それをalphaXXXさんがここで示せばよいのでは？ それよりもalphaXXXさんが私に対して納得のいく説明ができる理論かあるいはそうする能力を持ち合わせていないということの方が問題なのでは？ それから、以下はNO.17のお礼でも書いたのですが、繰り返します。 もう一言。とても厳しい反論だとお思いになったかと思います。しかし、他の人と論議を交わす時、自分ではそれまで考えもしなかったような事柄を他の人が考えていることを発見したりするものです。それで、健全な討論により実りある成果を得るには、理性を正常に保つことが求められます。私の反論が幾分礼を欠いた部分があり、それを不快に思ったのでしたら、どうぞお許しください。しかし、それは根拠や理由を挙げてはっきりと自分の見解を示したに過ぎず、別にalphaXXXさんを個人的に憎んで言ったことではありません。どうして対面したことのない人を憎んだりするでしょうか。ですから、感情に流されることなく、理性を保って討論に臨むなら、何がしか得るものがあるでしょう。そうできないなら、ただ後に嫌な感情やしこりが残るだけです。
- el156
- ベストアンサー率52% (116/220)
No.6 & 11,18の者です。 No.18のお礼欄にお答えします。 染色体については私自身あまり良く知りませんし、詳しい回答者の方がいらっしゃるようなので、進化論の考え方からお答えしてみようと思います。 進化によって染色体の数が増減することがあったのだとして、少なくとも進化論的には、増減が起きた際に個体の機能に大きな変化は起きなかったはずです。 もし染色体の数が増えたのだとすれば、増加分の染色体は、増えた最初の時点では僅かな機能しか持っておらず、その染色体の増加よる個体の機能の違いは非常に小さいものだったはずです。 もし染色体の数が減ったのだとすれば、消える前にその染色体は、殆ど機能せず退化してしまっていて、その染色体の減少による個体の機能の違いはやはり非常に小さいものだったはずです。 何れの場合もそうでなければ突然変異した個体が同じ環境で生き残ることが難しいからです。 増減の際その染色体は非常に短い染色体として発生し、また非常に短くなってから消え失せたのか、或は長さが変わった訳ではないが殆ど機能しない状態で発生し殆ど機能しなくなってから消え失せたのかはわかりません。しかし少なくとも機能の観点で見た時に染色体の増減の瞬間に大きな変化があったとは思いません。 もしそうではなく個体の機能が突然に1世代で大きく変化してそれが新たな種を生んだという確かな証拠が一つでも見つかったのなら、ダーウインなら慌てて自説を取り下げたでしょうし、ドーキンスは喜んで宗旨替えをするでしょう。私もそうします。
お礼
ご回答ありがとうございます。 el156さんのこの回答は、「まず進化が起きた」という前提で語られています。「進化は起きた。だから、染色体の数の異なる生物を誕生させた突然変異はこうこうして起きたに違いない」という主旨だと思いますが、それでは進化はどうして起きたのかと聞けば、「突然変異によって起きた。だから進化は真実だ」と言うのでしょうか？ 進化論の真実性を指示するための根拠としての突然変異を説明するのに、なぜ「進化は起きたのだから（起きたとすれば）」というような前提条件が付けられるのでしょうか？ それに、染色体の数が違うということはそれほど小さなことでしょうか？ 染色体または遺伝子とは要するに生物の物理的構成を暗号によって記した設計図です。その設計図によってそれぞれの生物の固有性が明らかになるのです。それに、この回答ではやはり染色体の数が違う生物が生じたことを証明することにはならず、ただ「そうなったのではないか」と意見を述べているに過ぎません。もちろん、el156さんがそのように考えることに反対はしませんが。
- 中村 拓男（@tknakamuri）
- ベストアンサー率35% (674/1896)
「証明」に関しては質問者さんにもっと勉強していただくこととして、 質問の本題である種の分化の古典的な実験としては ドブジャンスキーの実験が有名ですよね。 ショウジョウバエの種の分化を人工的に起こした実験です。 ＃この場合の別種の定義は双方の雑種が繁殖不能であること。 他にも実験や観察例があるようですが、リストを見つけたので載せておきます。 「Some More Observed Speciation Events」 http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
お礼
ご回答ありがとうございます。 遺伝子技術が発達した今、確かに様々な遺伝子操作が可能になりました。どのようにかはまだ調べていませんが、ショウジョウバエの種の分化を「人工的に」起こしたとのこと。それは自然の中でも生じ得るのと同じ条件下においてでしょうか？ 太古の昔、「人工的に」そのような操作ができない状況下でもそれは起き得たということを意味しているのでしょうか？
kaitara1です。遺伝子が変化すればあらゆる変異が可能ということにしておかないと議論がまとまらないと思います。大野さんの遺伝子重複仮説は、ほとんどが失敗である遺伝子の変化の中でまれにでも有益（というか、そのように変わっても別の生き方が保証される）という変化が拾われるあるいは掬われる可能性が高くなる前提（の一つに？）遺伝子の重複があるというものです。必要ないかもしれませんが、一つのたとえを作ります。今ある企業がそれなりの業績をあげて経営が安定しているとします。しかしこのままだと情勢が変化すれば一転して業績が悪化してしまうかもしれないとします。こういう場合、部門が重複できるほどの余裕がない場合、そのある部門の戦略を変えてしまうと、この戦略がうまく働かないと取り返しがつかないことになります。ところがこの企業の中に、ある部門が重複を許すほどの余裕があった場合には、その部門の半分だけを新しい戦略に投入します。このような場合ンでもうまくいく確率が増えるわけではありませんが、失敗したときに、従前の役割を受け持っていたもう半分の部門が支えてくれるので、新しい戦略の失敗が企業の存続を脅かすことがありません。また、逆に、この戦略がうまくいけば儲けものです。この用に同じ働きをもった遺伝が二つあった場合、その一つが変異して、良い場合だけを拾い上げることが可能となるということです。つまりこのような遺伝子重複をもっている遺伝子にとっては変異はこ子の生物にとって直接的リスクにならないということになります。
お礼
ご回答ありがとうございます。 しかし、その理論では種の壁を越えるほどの変化を説明できないように思います。飽くまでそのような変異後の遺伝子が温存されるということは種の枠内での出来事に過ぎないのでは？ 突然変異によって進化が生じたというのであれば、染色体の数が異なる新生物がいつかの時点で誕生したことになり、そのような劇的な変化（種の壁を越えるほどの）がどのようにして生じたのかが重要な点です。何世代にもわたる緩やかな変化ではそのような劇的な変化は期待できないと思います。
お礼
ご回答ありがとうございました。 分かりました。私も今しばらく様々な視点から研究を続けていきたいと思います。 他に新たな意見がなければ、近日中にこの質問を終了したいと思います。 それにしても、私はel156さんの紳士的で辛抱強い対応の仕方を私は高く評価しています。最後までお付き合いいただきありがとうございました。
補足
この質問を閲覧されている方々へ 回答者の皆さんとの討議によって得られたこれまでの結論をまとめます。 私は突発的な劇的な突然変異は起こり得ないのではないかとずっと尋ねていました。 しかし、進化論は突発的な突然変異が起きたとは考えていないとの指摘がありました。むしろ、進化は断続的に徐々に進行してきたとのことです。 その点はNo.46の回答と、No.49のお礼をご覧ください。 それで、私はもし断続的に進化したのなら、どのくらいの頻度で変化したのか、その１世代あたりの変化値を算出してみました。 No.50のお礼、No.51のお礼後半、No.41のお礼後半などをご覧ください。 現存する生物種が100万種、地球年齢を46億年とした時、 100万＝2の20乗なので、46億÷20＝2.3億年となり、 少なくとも、2.3億年に1度は種の完全変化が生じたことになります。 人間が次の子を産むのに平均20年かかるとすると、 2.3億年÷20＝1150万世代となり、そのうちに種の完全変化が起きたということになります。 100％÷1150万世代＝0.00000869565・・・％となり、これが1世代あたりの変化値です。 人間のDNAには30億塩基対あるので、 そのうちの10％の変異で完全変化するなら、 30億×10％×0.00000869565・・・％＝1世代あたり26塩基対の変化 同じく、1％の変異なら、１世代あたり2.6塩基対の変異となります。 さらに、ツタンカーメン王の時代（100代以上前）の古代人のDNAと比較が可能なので、 100代前の古代人と比べて現代人のDNAは（1％変異で完全変化の場合）260塩基対の変化が確認されるはずです。 その是非については、討論し尽されませんでしたが、閲覧者の皆さん各人でご確認ください。 関心のある方はNo.50以降のやりとりをご覧いただくとよいと思います。