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日本人のルーツ：科学の真実とは？
- ミトコンドリアDNAと核DNAの塩基配列の違いにより、日本人のルーツに関する議論がある。
- 宝来聡の研究成果によれば、ミトコンドリアDNAと核DNAの塩基置換数には九倍の差がある。
- 一方、『日本人のルーツを探れ』という本では、日本人が単一民族であるかどうかについての議論がある。
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>「塩基置換数が９倍多いこと」になるのですか？ 示されている文章だけからでは、そのような断言はできません。 仮にですが、ミトコンドリアDNAの塩基数が100、核DNAの塩基数が10,000だとします。 するとミトコンドリアにおいては9個の塩基、核においては100個の塩基が置換されたことになりますが、もちろん「塩基置換数はミトコンドリアDNAのほうが核DNAより九倍多い」ことにはなっていません。 示されている部分からだけでは、塩基置換「率」が9倍とだけしか言えません。 もし、この文章の前提に、「ミトコンドリアと核で、DNAの塩基数は等しい」とあれば、率だけでなく数も9倍と言うことができます。 >「日本人は単一民族である」は神話なのですか？ 解釈する人次第でしょう。遺伝子に非常に大きな人間形成の影響を認める等、まだまだ未知の事柄についての個々人の仮定を考慮したものです。 私はそういう遺伝子オンリーな仮定に興味はありませんが、そう思って検証したい人の邪魔はしません。私が大事にするのは学問の自由ですので。 >「日本人は他民族である」が科学なのでしょうか？ これは「ここにいる私は、あそこにいる彼である」のような奇妙な言説でしょうか。 それはともかく、日本人というのをどう規定しているかでしょう。定義次第で何とでも言えることは、質問者様におかれては、よくご存じでありましょう。 ただ、たとえば議論においては、相手の極論に対して、カウンターの極論を返すような場合、このような言説が意図的になされる場合はあります。 ちょっと問答を想定してみましょう。 Ａ「日本人は万古不変の世界最優秀の血統である！」 Ｂ「いや、日本はもともと無人で、そこにいろんなヒト集団が入り込んだだけ。そんな日本らしい日本人なんて、どこにもいないよ」 これの後半だけ取り出すと変なことになります。Ａの極論があるという文脈を無視すると、本来の意図が伝わりません。 逆に遺伝子だけが人を決めるという説を信奉していれば、それに対してはカウンターで極論を返すこともあり得るでしょうね。 「日本人は他民族である！」 「じゃあ日本史とか日本文化とか、そもそも日本語喋るのも、全部忘れてやめちゃえば？ 私は嫌だけどね」 まあ、「科学どこ行ったあっ！」みたいな与太話になっちゃいますが(^^;。
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- TANUHACHI
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先日「人類学」を専門とする友人とこの件に関して話をしてみました(私の専門は歴史学ですので、当該分野の専門家の意見として参考の目的で尋ねてみました)。彼に依れば件の本で宝来氏が「ＤＮＡ人類進化学」(＝「遺伝学」？)の成果から「現代の日本人」と「縄文人(縄文時代に日本列島にいたヒト)」及び「弥生人(縄文時代晩期のおわりに稲作文化を携えて九州に渡来してきた人々)」との関係を問うているだけです。 この結論として氏が示している「モデル」は(1)「混血説」(2)「転換説」(3)「置換説」との見解であり、これも殊更に新しい見解であるともいえず、逆に宝来氏が使用している「先住系」としているその根拠および規定が曖昧なままであるとのことです。この点には一読してみた私も同感であり、「先住」が「元々から日本列島にいたヒト」を指すのか「渡来系よりも先に日本列島に何処からかやってきたヒト」を指すのかは不明です。この点が質問者様が提示された疑問の本質にも影を落としていると考えられます。 そして質問者様が「他民族」として表記しているのは恐らく(3)の「置換説」への疑念からでしょう。縄文時代以後現代に至るまでの間、「日本列島に居たヒト」が「中国大陸をはじめとする東アジア系」や「東南アジア系」「北方系」のヒトの特色を色濃く遺していることは宝来氏自身が認めるところでもあり、何らの問題もないでしょう。但し宝来氏が自ら気付かずに犯した過ちは「台湾にいる中国人」に関する認識で、彼は自らが「科学者」でありながら、「政治的表現」である両者の違いを看過してしまった点にあるともいえます。元々の台湾人(先住民として台湾島に住み独自の言語と文化を持つヒト＝高砂族)と中国大陸から移民してきたヒト(＝中華民族)の「違い」には着目していないのです。この点は「学者として失格」との批判を受けても反論の余地はないでしょう。 繰り返しますが宝来氏は「日本人は単一民族でない」とも「日本人は単一民族である」ともこの本では一言もいっていません。言わないままに本書を閉じているだけです。そして宝来氏が規定？している「日本人」はＤＮＡの遺伝学的特質に基づいた「分類＝モデリング」であり、質問者様が暗黙にイメージしている「日本人」とは位相が異なるために同列に論じることも不可能です。 「日本人は単一民族である、は神話なのですか？」との疑問に関しては「では質問者様の定義する“日本人”とはどのようなモノですか」と逆に質問させていただきます。御回答を拝見させていただいた上で話をさせていただきます。
補足
＞『そして宝来氏が規定？している「日本人」はＤＮＡの遺伝学的特質に基づいた「分類＝モデリング」であり、質問者様が暗黙にイメージしている「日本人」とは位相が異なるために同列に論じることも不可能です』 『「分類＝モデリング」……位相が異なる』よくわかりませんが、私は科学カテとして質問しています。
- Verhalten
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書籍の言い回しの「くどさ」は明らかであり、疑問を持つのは当然と思われます。 ＞ミトコンドリアDNAは核DNAに比して相対的に変異率が高い。 http://ja.wikipedia.org/wiki/DNA%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0 しかし、 自分の研究は大きな意義があり、周囲は下らない作業に始終している。 こう言う意味ではありません。 論決を、 ヒトは母体内で進化（突然変異）したのであろう。 と求めるのが妥当と判断しています。 錯誤なさらぬよう、補足しておきます。 ミトコンドリアDNAは母体から子孫へ伝わります。 男性から伝わる事がありません。 すなわち、家系の追跡には欠かせない物です。 Y染色体は男性しか持っておらず、これだけでは情報が不足します。 この相互を分析する必要があります。 また、進化は分子進化時計で推論されますが、確度に疑問視する声がある事に配慮して下さい。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E5%AD%90%E6%99%82%E8%A8%88
お礼
＞『Y染色体は男性しか持っておらず、これだけでは情報が不足します。 この相互を分析する必要があります。』 ＞『また、進化は分子進化時計で推論されますが、確度に疑問視する声がある事に配慮して下さい。』 ご指摘の通りに思います。ミトコンドリアDNAに関しても同様です。そもそもミトコンドリアDNAはヒトのゲノムではないのです。日本人のDNAはミトコンドリアの中にはないのです。本件の研究では、もっぱら分子時計として利用されているだけでしょうが、それさえ見失っているブームのような気さえします。 いろんな意味で、ある断面の少ない要素に関する、量的にも不足した研究報告が、拡大解釈されすぎていると思います。それで飯を食っているせいか分子進化時計に対しても無批判ではまるで素人が科学信仰しているのと同じ宗教構造になっています。 少しづつ勉強を進めていますが、論理的にも現実的にも怪しい感じがしています。 未熟な分子遺伝学に、因果のないまま有意義な考察を入れてしまうと、もはや海千山千の話題です。そういう飛躍した結論は自然科学としては逆に面白くないのです。クライマックスに超能力を使ったらシリアスなドラマがしらけるのと同じです。 ご意見には貴重な示唆を与えていただいております。
補足
質問文リンク先にはこうあります。 ＞『さらにミトコンドリアＤＮＡの分析で、東アジアの集団に大きく５つの遺伝集団が区別できる。「本州の日本人」「アイヌ人」「沖縄の人」「韓国人」「中国人」である。宝来博士はこの５つの遺伝集団が、実際の「国」の集団の中でどのような比率で存在しているかを調べた。その結果は、かなり衝撃的だ。 本州の日本人集団では、「日本人固有のＤＮＡタイプ」をもつ割合は、わずか４．８％にすぎない。一方「韓国人タイプ」と「中国人タイプ」をあわせた割合は約５０％に達した。「アイヌ人タイプ」と「沖縄の人タイプ」をたした割合は約２５％になる。 』（引用終わり） これも曲解によって構成されていますね。mtDNAの分析の結果、５つの遺伝集団に大別されたんじゃないでしょうに。五カ国で調査しているからでしょ（笑）国家や民族を語る人らってのは、この程度なんですかね。不思議な思想です。
- Verhalten
- ベストアンサー率17% (36/201)
＞「塩基置換数が９倍多いこと」になるのですか？ そのまんまです。 ウイキペディアの出処もここでしょう。 http://nature.cc.hirosaki-u.ac.jp/lab/3/animsci/040527_chimpanzee.html これだけの分析を行っても異差が顕著に見出せないのに対し ミトコンドリアDNAは約１０倍の異差せる。 と言う意味です。 ウイキペディアで失礼ですが、 「ミトコンドリアDNAによる系統分析」の項目図と「人類進化学」の図では違います。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA １９８０年代のDNA鑑定は１０人に１人は一致してしまうような精度であり、 当然、DNAの完璧な分析など望めない状態でありました。 １９９７年発行ですので、注意すべきです。 （『日本人のルーツ』科学の表現と解釈の正確さ。）への回答。 ＞宝来氏の方は「単一民族でない」などと言っていませんよね もちろんです。 宝来氏がこんな結論を出すはずがありません。
お礼
＞『もちろんです。 宝来氏がこんな結論を出すはずがありません。』 日本は単一民族ではないし日本人という存在すらあいまいな政治集団に引用されています。 図中の表現も異なります。 名前と発表の側面を利用されています。編集・加工されています。 自然科学まで怪しげな物にされてしまいます。 雑談ならばいいのですが、研究成果の解説書の中で、軽はずみな考察がよくなかったと思いますね。 飛躍した妄想的考察が、事実の加工が専門である空想的政治集団の連中と波長が合って共鳴してしまったのでしょう。 ともかく新しい科学的知見が正確に出回らないのは問題です。これ以上ヘンな情報が流行らせて、早ガッテンが好きな、日本人の脳ミソを悪くさせてはいけませんね。
補足
率直なご回答ありがとうございます。 ＞『そのまんまです。』 読者の一人として（約九％）÷（一％）＝九[倍の置換数]が導かれた文脈に感じるのですが、科学として正しいでしょうか？ ＞『ミトコンドリアDNAは約１０倍の異差せる。』 はどこから出てきたのですか。約九％）÷（一％）＝九＝約１０[倍]ということでしょうか。別のところからでしょうか。 ＞『１９８０年代のDNA鑑定は１０人に１人は一致してしまうような精度であり、 当然、DNAの完璧な分析など望めない状態でありました。』 研究の発表年を気にされるのは非常に科学的態度だと思います。重要なご指摘ありがとうございます。 恣意的な現在の引用者はいつの研究かをまるで気にしている様子が無いのです。それでいて進歩し続ける科学によって解明されたかのように誘導します。最新の科学的結果に敏感である必要はありませんが、都合次第で古い研究結果を最新の様に引用にするのは詭弁です。 真面目に質問文と向かい合い、回答者として質問に答えるのみの健全な回答者さんには助けられます。
- Postizos
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「ここ百年あまりで刷り込まれた『単一民族神話』と決別し」のほうですが、 講談社『日本の歴史』シリーズ 第１回配本が、網野善彦の「日本の歴史００ 『日本』とは何か」 の引用のあとに自分の意見として書いてあるのにすぎないですね。 これはそのサイトの執筆者の人の意見なのですからあなたの価値観とか余人にはよくわからないこだわりとかにそぐわなかったとして、この質問掲示板でどうこうできる物ではないでしょう。 「日の丸を否定」も思想的な立場こそ貴殿と違うかもしれないが、今貴殿が問題にされている事柄の当否とは別個であるので、いちいち前置きをするのは一種の先入観にしかならない＝科学的、客観的正解にたどり着く邪魔にしかならないように思われます。 単一民俗説の当否ですが、アイヌ系の日本人、韓国朝鮮系の日本国籍を持つ人、中国系の日本国籍を持つ人が現在少なからずいるのですから、少なくとも現代日本はそうではないと言えると思います。 （琉球については置いておきます） 多民族説や、近世の他民族系日本人について貴殿が不満を持ち、排斥せよという持論を宣伝するのは自由ですが、この掲示板の趣旨＝わからないことを質問して人に聞くということとはズレているように思うのです。 質問としては「日本人は全員イザナギイザナミの子孫と考えられるでしょうか」というような物なら妥当だと思われます。 網野善彦の本、アマゾンで古本が254円ですし、古本なら著者に印税も入りません。 http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%80%8800%E3%80%89-%E7%B6%B2%E9%87%8E-%E5%96%84%E5%BD%A6/dp/4062689006/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1329123884&sr=8-5
- poomen
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最後の一行にだけ回答いたします ＞「日本人は単一民族である」は神話なのですか？ 神話ですね。明治期に成立した「大日本帝国」は「帝国」と名乗っています。これは自国内に複数の言語や文化が異なる集団を含んでいる国家である、ということを宣言しいる事に他なりません。 ただ、第二次大戦直前の大日本帝国がヤマト、琉球、アイヌ、朝鮮、台湾などを含んだ多民族国家であったのに対して、現在の日本国はヤマト、琉球、アイヌ、及び若干の外国系日本人で構成されますから、複数民族国家のほうが多民族国家よりは正確でしょう。 >「日本人は他民族である」が科学なのでしょうか？ 他民族・・・意味がわかりません。「多民族」というのなら上述したとおりです。
補足
「置換数が9倍」の方はどう思われますか。嫌味ではなく、poomen氏の機械的思考は理系にむいているように思いますよ。文系は複雑ですから。「武装共産党」のように単純に事は進められません。 poomen氏は整合性のある説明をお願いします。 ＞『複数民族国家のほうが多民族国家よりは正確でしょう。』 これまた説明の説明がいりますね。どういう違いなのですか。「多」と「複数」ですが。 「置換数が9倍」の方もよろしくお願いします。
お礼
いろいろと補足に書かせて頂きましたが、書き忘れておりました。 ＞『もし、この文章の前提に、「ミトコンドリアと核で、DNAの塩基数は等しい」とあれば、率だけでなく数も9倍と言うことができます。』 そのような前提のない文章でございます。 なかなか面白い一般の科学書です。文芸的にも科学的にも駄作とは言えません。 この手の一般書などよくお読みになられている方なのでしょうか。質問の趣旨を読み誤まらない読解力のある方には助けられます。情報と現物だけなら検索と購入で済んでしまいます。検索エンジンだけでいいことになります。数学を除けば、概念・論理・解釈の相違によって質問サイトが必要になります。 今後とも良き回答者として多くの質問者の疑問解決にご活躍下さい。 率直で真面目なご回答ありがとうございました。
補足
回答ありがとうございます。 「置換数が9倍」に関しては質問にまったく支障がないよう、不足なく引用できていると思います。引用文の前の段ではミトコンドリアの遺伝子数がものすごく少ない事実を紹介しているくらいです。そして置換数の話になったところです。読者でこの部分にひっかかった人はいないのでしょうかね。岩波サイエンスの編集者はまず見逃さないと思いますので、これでよしとしたわけですよね。 単純に考えると回答者産の言うようになると思うのですが、（半減期の微分方程式のようななにかがあって）意外に正しいということはありませんかね（笑）なんせ国立遺伝学なんとかの権威ある博士の著書の冒頭の弁ですから。 「他民族か」に関しては、その議論（B）も面白いのですが、No.1さんの指摘どおり「多民族」で再考のほど、お願いします。 ＞『「じゃあ日本史とか日本文化とか、そもそも日本語喋るのも、全部忘れてやめちゃえば？ 私は嫌だけどね」』 これは面白い。娯楽的な哲学でもあり、意外と（科学の）根本議論でもありますね。「私は嫌だけどね」は「私はお断りだけどね」の意味ですよね。 すいません。＞『これの後半だけ取り出すと変なことになります。Ａの極論があるという文脈を無視すると、本来の意図が伝わりません。』ですが、よくわかりません。 日本人の規定はおまかせします。各人それも明示していただけると助かります。また規定と科学の議論についても加えていただけると勉強になります。宝来氏の弁は色んな人たちに転用されているのですが、規定に始まり用語、表現、ニュアンス、とほぼ原作と違った作品として出回っているように思いました。それは自然科学の正しい普及に大変支障のある問題です。最低限度の科学的精度・節度を守った物でないと誰にとっても混乱材料になります。無批判の読者がかなり多いのでしょうかね。 （総合）科学ということでどうかひとつご教授ください。