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日本人にとっての「議論すること」の意味
最近哲学のカテで話をしていて気なったことがあります。 「このテーマに関してあなたはどう思いますか？」との問い掛けに対して寄せられた回答者からの声や「お礼」の中には回答者に対する一方的な非難とも思われる言葉を口にして平然とする風潮がうかがわれなくもありません。 「誰か教えて！」との呼びかけに対して「僕はこう思う」「私はこう思う」と多様な意見があることが何よりも社会の仕組みとしては健全であることの担保であると考えた時、相手の意見をまともに聞こうとせずに「頭ごなしに冷や水を掛ける」或いは「腕組みしてふんぞりかえる」ような姿勢で接することが果たして「議論のスタイル」と呼びうるモノなのか。 もし近代ヨーロッパ的な意味での「議論」が日本の政治土壌や文化風土の中に定着してないのならば、それは何に起因すると思われるか。「鶴の一声」や“○○とはこういうモノ”という「紋切り型」の発想が「より深い認識へと導くための手段」としての「議論することの意味」を妨げる結果につながるとは考えないのか。 こうした点に即して、次の問題を立てさせていただきました。 (1)「よりベターな認識」を得るための手段が「議論すること」であるとした上で、なぜ日本人は「議論すること」が下手なのか、なぜ「議論すること」を苦手とするのか。 (2)(1)の問題の背景には何があると考えられるか（例えば意見・異見することが社会や組織に対しての波風を立てる行為である？との意識、年齢や職業経験に立脚した個人の経験を「常識」に結び付ける発想等々）。 (3)これからの日本の政治文化や社会土壌に「議論すること」が健全な形で根ざして行くと考えられるか。 以上の点に関して皆様のからのご意見をお聞かせ願いたいと存じます。出来うる限り多様な年代の方からの意見を求めたいと存じますが、一つだけ条件を付けさせていただきます。何よりも「私はこう思う」ということの意味を問うことがテーマですので「紋切り型」や「自説を裏付けるのための回答」は控えていただきたいと存じます。
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- hekiyu
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- kusa-mura
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お悩みですね。最近、ご投稿をめぐってトラブルに見舞われていたように思ったので、悩んでらっしゃるかなぁと思っていました。 でも正直なことを書きます。僕はタヌハチさんが、学者として、甘いように思います。何が甘いかといえば、結局、ご自分の職業は議論とか論述のプロであるということに自覚がないということです。そりゃ、プロのレヴェルを普通の人に求めても不満でしょう。たとえば僕はスポーツが得意ではないが、全員に国体選手並みの実力なり、スポーツマン・シップを求めても無駄なことです。本気のタヌハチさんが言葉でタックルして行くと、僕など、紙屑のように、コテッと転んでしまうかもしれません。 しかしね、このサイトは皆、プロ並みでなくても、議論が好きな人が基本的に集まっているのだと思います。上手い人をみれば嫉妬もするだろうし、ちょっかいも出してみるでしょう、また相手に触発されて、自分の身の丈を超えて、危ういことを口走ってしまうこともあると思います（あ、これは僕のことですよ）。そんなもんなんです。自分ができることを相手に求めて失望しても仕方ないと、僕は思います。 さて、日本人と書いてらっしゃるが、結局、高学歴の人は議論がどこの国も上手いもんです。何人でもいいから、トップ大学の人を集めてきて御覧なさい。たとえば仮に中国人は自己主張が強くて話を聞かないという一般論があったにせよ、北京大学の人とか、東大や一橋の大学院に留学している人を連れてきて御覧なさい。ちゃんと話を聞いて議論しますから。逆に舌先三寸と言われるまでに議論のできるとみなされるフランス人ですが、今度は、グラン・ゼコール卒でないフツーの人を連れてきて御覧なさい。ピタン!とか怒鳴りながら、モゴモゴと捲し立てますから。そういうもんなんです。論述できるということは、デリダも書いているのでご存じかと思いますが、古代社会において特権階級にしかできないことだった。現代においては、そこそこ皆できるようになったけれど、やはりレヴェルは人それぞれです。 このOKWaveにはいろんな人がいます。ここは喩えて言えば、雑踏の中で、見知らぬ人に「ねーねー、ちょっとお話しませんか？」と呼びかけているようなもんです。いろんな人がいるから、思い通りにはいかないでしょう。筋道だった議論や洗練を望むなら、最初から、ここじゃないんです。 僕もそりゃ、いい議論ができた方がいいんですよ。でも僕はいろんな人と話をすることにもメリットがあると思っています。なぜって、世の中全員が学者ではありませんから。世の中、議論が下手な人もいて、それでいいんです。案外、異常なのは（僕を含めて）学者の方かもしれない。自分が特殊教育を受けたんだという自覚がないと、周囲を傷つけてしまうこともあるでしょう。 さて、質問文に即して、僕の言いたいことをまとめます。 (1)議論が下手なのは日本人に限りはしない。 (2)年がら年中論文を書いている学者に比べたら、そりゃ、フツーの人は下手である。強いて言えば、大学教育のレヴェルの低下や、教養主義の崩壊が問題であるが、日本人はまだ良い方だと僕は個人的に思う。 (3)「歴史は繰り返す」ということを考えると、将来的にも、ある階層は議論が上手く、ある階層は議論が下手という構図に変化はないと予想される。格差是正という意味では、皆が議論できる方が望ましくはあると思う。しかし学歴の是正を図るのが本義であったはずの、大学院重点化が破綻してしまったのは、ご存じの通り。
お礼
回答並びにご配慮いただきありがとうございます。先日は偶然にも別の質問者の問いに対する返答でイヤミな方に出会ってしまったモノだと感じました。その時の経緯も今回の問いには部分的に反映されています。 さて今回との問いに対する回答としてkusa-muraの様からの要点を纏めますと「教育による階層」が影を落としているとの点が主眼であると判断させていただきました。 なるほど議論の内容によってはそれも十分に成り立つ要素です。学界や誌上で交わされる議論はそこで使われている言葉の意味からして共通の土台が求められ、それなくしては議論も始まらないことは確かです。これはある意味「特殊な舞台」といえるでしょう。けれど社会の中で日々の生活を送る一市民として見た場合、話し合いに加わるメンバーの間で階層を気にしていたら、話し合いの場が成り立たないとも限りませんね。特殊な舞台と一般の舞台で共通する要素が何であるのかを考えるならば、話し合いの場に参加するメンバーに共通する「議題」「話題」でしかない、と僕は思います(当然といえば当然の事ですが)。 自治会の主催する夏祭りの実行委員会の場に加わるのは商店街の経営者の方々をはじめ学校のＰＴＡやチラシやポスター作りそして宣伝のノウハウを持っている地域に住む大学生達など多彩な顔が並びます。彼らは「祭りイベントのプロ」として集まったのであり、ここでは学校や会社の名前などの勲章は何の意味も持たない、逆に邪魔になる場合すらあることも確かです。如何に有名な会社に勤めている方でも「私の会社ではこうしています」と評論家のようにされてまとまるモノもまとまらなくなってしまった経験もありました。 誰しも自分の経験を踏まえた話をすることが多々あります。けれどそうした話が全てに通用するかといえば必ずしも通用しないことがある(先日引き合いに出したラグビーの話は相手によってモノの見事に拒否されました。相手の方はよほどプライドの高い方だったのでしょう。ですから僕は二度と自分の経験に基づいて、との話を引用するつもりはありません)。 意見が同時に「異見」の集積であり、より生産的な意味を持つ限り、kusa-mura様が「皆が議論できる方が望ましくはあると思う」とされる意見を前向きに受け止めたいと思います。 言葉は思考の家である、と同時に両刃の剣でもある。肝に銘じたいと存じます。
何よりも「私はこう思う」ということの意味を問う と おっしゃられていますね。 質問者サマは 利用されていた だけです。 意味を問うた時の話である という「前提としての仮定」が、議論の「領域を限定」しているか？というとそれには誤謬があると言わざるを得ません。 何はともあれ、「私はこう思う」ということ の 意義付けから、 議論のダイナミズムを 意味的に 引き離すべきであると言い換えたいと思います。 なぜなら、 俺はおれのやりたいことをやる という 「議論」を国策として容認してしまっている以上、 議論の意義付けは、 自己の正当性 を 強化するため以外のものではないからです。 俺は経済学を勉強した。マルMスは偉い。(キリQトでもいいですが￥www) という意外に 言いたいことがない人間が、国を滅ぼそうとしています。 日本人を語る (俺は立派な日本人だと思い込んでいる)のが 民死主義者ばかりであるという世相の問題です。 俺はお国のことを考えている という 主張は誰にでもできます。 論点は、 俺は左翼だ。 俺を批判する奴はみんな右翼だ という ような 考えが議論の根幹である限り 議論を進めることはできないでしょう。 自分の左翼を隠すために 哲学を装うwww 問題点は、 「おれは 国のことを考えている 立派な日本人だ」 と主張する個人 が 国家を破壊しているという事実です。 私はこれだけが問題だと思います。 つまり 国のことは考えていないが 「国のことは考えている」 と 主張する 「イイわけマン」 が 言い訳だけしているのならいいのであるが、 国費を恵んでもらっているのに 感謝もせず 「国から金をもらうのは 俺様の当然の権利だ」 と 恥ずかしげもなくおおいバリで しゃしゃり出てくる。 行動としては 日本人はなってない と いちゃもんをつけることで 「 楽しみを覚えている」 という 事実です。 でも国を滅ぼすのはやめない。 黙っていろと言っても黙っていない。 にやにやしながら お前が黙れという。 国庫を食いつぶす国賊は 黙って食いつぶしていればよい。 事実はただうるさい。 このひとたちは、 食いつぶしている自分が 他人をさしおいて食いつぶしている あと 娯楽として 自分の破廉恥を棚に上げて 他人にああしろこうしろとうるさい。 うるさくするのが議論だと思っていることが、 問題の原因です。 うるさいだけなら罪ではないが、 国を滅ぼすな という意見は受け入れるべきです。 意味という議論を受け入れていない人間が、 俺は議論をしておると 錯覚しているのです。 バルカン 民死主義者が、 鳩のバッチをつけていれば 脱税しても感謝されると おもいこみ 愚民ども お前らは働いていればいいんだ と のさばっているのです。 今の世の中 脱税するな！ と 叫ぶと 右翼呼ばわりされます。 最近はもっとひどくなって うそをつくな と いっただけで 右翼として差別されるようですwww 議論以前の問題です。 質問者様は 右翼ですか それとも民死主義者ですか どちらですか？ あ すみません 自己紹介いが遅れました わたしは 哲学者で 友愛を求めて宇宙開発をしていますwww さて もう 一つだけ補足の質問が あります。 私が絶対やってはならないことはなんでしょうか？ こたえ 宇宙を守る哲人としてやってはならないことは 国益を守ることです。 平和の鳩を追い求める 善良な市民より愛をこめてwww (聖書は愛であると言い換えてもよかったかなwww)
補足
ありがとうございました。僕がお聞きしたいことの趣旨とは些か趣が異なり、日本の現在の政治状況を問う内容ですので、これ以上のコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
- hekiyu
- ベストアンサー率32% (7193/21843)
日本人は議論が下手、議論が苦手、というよりも 議論の意味を別のものに理解しているように思えます。 そしてそれには賛同するものです。 つまり、議論というものは議論することにより高い知恵を 導き出すのではなく、議論すること、そのものに 意味があるに過ぎない、というのが私の考えです。 ネットでの議論を見て下さい。 自分の意見の正当性を主張し、相手の欠陥を攻撃するだけです。 議論で高い知恵が導出されたことを見たことはありません。 それは欧米でも同じでしょう。 議論は競技であり、相手を従わせる武器に過ぎません。 それはそれで理論の完成度が増すでしょうが それだけです。 社会学では理論は後付です。 生じた結論を、因果的に説明するためのツールに過ぎません。 そもそも高い知恵というのなら、特別に優れた 人の単独意見の方が正しい可能性が高いはずです。 議論は口の上手い人が、その正しい意見を引きずり落とす だけのものになることも充分にあり得る訳です。 全員一致の意見に従うと必ず失敗する、とも言われています。 あのマッカーサーの逸話ですが、仁川作戦を提唱したとき 部下の参謀が全員反対しました。 そしたらマッカーサーは全員反対ならこの作戦は 成功する、として強引に押し進め、見事成功させました。 議論では説得力がある方が有利です。 しかし説得力の有無と、正誤とは別問題です。 あの資本論は説得力があったが故に、世界中に広まりました が、結局間違っていた訳でしょう。 議論は高い知恵を導出する為のものではなく 議論する、ということで皆を納得させるための 経緯に過ぎないのではないでしょうか。 議論を尽くしたんだから、お前は反対でも 従え、てことです。 なら、集団主義の日本では議論が盛んにならないのは当然です。 集団主義日本では、議論はただの手続きに過ぎませんから。
お礼
>議論は高い知恵を導出する為のものではなく議論する、ということで皆を納得させるための経緯に過ぎないのではないでしょうか。 この御言説を興味深く拝見させていただきました。「手続きとしての議論」があるならば集団主義の日本では議論が盛んにならないのは当然、として日本人の国民性との関連付けもある部分は納得できます。「タテマエ」としての形式を踏まえてさえいれば「議論をした」ことになるのであれば、「議論することの本音」は何処に行ってしまったのでしょう。中身のないままにウツワだけが運ばれてしまう様に何かモヤモヤとした部分が残ってしまうような気がします。 それは喩えが違うと言われるかもしれませんが、企業の株主総会で意見を言う株主(外資系のファンドや一時期話題になった「物言う株主」とは異なります)の存在と手続きとしての議論の関係に着目するならばどう変化するかが気になります。 例えば「みずほフィナンシャルグループ」の株主総会で今年、一般の投資家達から企業の社会的責任に対する姿勢が問われる結果となった事をご存知と思います。従来の株主総会であるならば、提出された議案内容をそのまま採択するだけのシャンシャン大会で終わったモノがなぜ意見を述べる場になったのか。僕はこの現実を「株主総会が本来あるべき姿」を取り戻す一里塚だったのではなかろうか、と考えました。質問に対して答がフィードバックされることが具体的な改善につながるケースも多々あります。 こうした点で「議論することは単なる形式」とされることに些かの疑問も残りました。本音と建て前を区別するならばイラク戦争当時、国連総会の場でアメリカとフランス・ドイツの間で応酬された議論の有り様と日本での議論の有り様からは「議論すること」そのものに対してのスタンスの違いも感じ取ることができます。「よりベターな選択肢を探る」ことを主眼とする議論本来の姿がどれ位反映されているのか、との温度差を感じます。よろしければ今少しご意見を伺えますでしょうか。
- kigurumi
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ああ、、それね。 えっとですね。 質問サイトで議論しちゃいけないわけですよね。 あと、自己主張もいけない。 わからないから質問したり、考えににつまって行き止ったから、突破するための風を入れて欲しくて質問をする。 これならいいと思うんです。 だけど 中には「こうじゃないか」とあらかじめ自分で答えを持っており、それに「そうだ」と賛同して欲しくて投稿をする人もいるんです。 するとその人が望む回答とは違うものが返ってくると、「それも一つの意見」と思えばいいのに、自分の意見を最初からもっている つまり 望む答えは最初から決定している人にとってみたら、自分の考えを否定された と思っちゃうわけです。 それでムキになって「こうでしょ ああでしょ だからこうじゃないですか」と 「おいおい 答え最初から決まっているなら質問するなよ。」と思ってしまうわけです。 で、中には「最初から質問者は答えを決定している」と気づかない人は、あれ？と思い「だってそうじゃないですか １＋１＝２ですよね」と言うわけです。 ３だって思っている質問者は「そうして２になるんですか ２とは思えない」から始まり、とうという「３です」って自分で最初から決めていた答えを言ってしまう。 「はいはいはい それは質問じゃないですね 議論目的 主張目的でうね」と言うと、「哲学には議論はつきものだ」って言う。 「議論ではなく 最初から決めている答えを、みんなにも賛同して欲しくて 立てているわけで、それは質問ですらない」って言うわけですが、理解力ないのか こちらの言っている意味をまったく理解できていない。 それでどうやって他人と会話がスムーズに成立するのだろう と思うくらい、会話がズレズレになる。 で、会議の場に出る経験を積んだ人はわかると思う。 自分の意見をそれぞれが言う。 その中からもっともふさわしいものをベストではないかもしれないが選ぶ。 そのためには、他の意見の弱いところを指摘せざるを得ない。 指摘されたものは 意見であって その意見を言った人では ＜無い＞。 否定されたのは 意見であって、言った本人では ＜無い＞ いろんな目線から見て、多くの異なった意見をもつ人でも 納得できるものなら、それを大勢の人に提供しても、リスクが少なくてすむ。 だから会議で議論するわけです。 ところが、通った意見を人が優秀だって思い込んでいる人は、自分の意見が通らないと、自分の能力が無いと否定されたと勘違いして、ムキになって憤慨する。 「違うんだよ いろんな意見を出して欲しいから みんなに意見をだしてもらったのであって、意見を出し合うことで相互作用が起こり、意見を出す前より 良い意見が出るようになるから こうやって 異なる価値観をもった人に集まってもらって 意見を言い合ってもらうのが会議の目的。誰が優秀かを判断する会議じゃあない」って言うわけで、まあ 普通会議に出席できるようなレベルの人は、そんなこと言わなくてもわかっているもので。。。。。 ですが、そういう会議に出たことが無い。また出てもすごいプライドの固りな人は 会議を開く本来の意味をとうという知るもともなく、他人の意見のよさも感じることもないわけです。 で、日本人ってのは、他人を思うあまり、相手の意見の欠点をずばり指摘するということが不得意。 国民性があり、右にならえで、偉い人が決めた意見に従うから 勝手にそっちで話をまとめてよ って感じになりやすい。 すると、一番リーダーシップを取る人が、「私はこういう意見だが なんか意見ないですか」と意見を求めると「それでいいです それにしましょう」ってなる。 「いやいや 他の意見を聞きから 自分の意見を遠慮せずに言ってください」って言っても、「いえ それでいいと思うので、それでいきましょう もごもご」ってなる。 アメリカは高校のときから議論の授業があるので、考え方や流れの訓練も受けているそうです。 だから大学になると授業の主だったものは議論になるが、みんなうまく他人を納得させる弁論を講義の時にプレゼンできるそうです。 それができないと点数もらえないらしい。 逆に日本ではありえないってことも有罪になるのがアメリカ。 議論で打ち負かす つまり 詭弁すらも反論できなければ正論になってしまう。 そういった怖い一面も持っている。 日本はそういう怖い一面がほとんど無い気がする。 なんせ 議論しないから。笑 ここのサイトの質問者の中には一部、自己主張を実際はやっているってのは知っています。 その目的はと考えたとき、より良い人生のためでは決して無いと考えられる。 だから本当の目的が見えるので、そのために頭を鷲つかみにされ、自己満足のために踏み台にされるのはいやだから、返信をしない。 「私はこう思う」ってのは主張であって質問じゃないですよね？ 「私はこう思うがみなさんはどう思いますか？」は質問に見えますが、結局は「私のこう思うってに賛同してください」って流れになり、どうしてそう思えないのか書いても、読めないのか理解しないのか まったく意に介さず、一方的に主張を繰り広げるのを何度もみてきたので、もう 質問と称して自己主張をする人はマークしているので、読みもしないです。 何回も主張だって削除されてきたが、本人はとうとう理解することはできなかった。 その経緯があります。 理解したくても理解する能力が備わっていない。 その人はこのサイトに参加する資格が無いのですが、何十回削除されようとID削除にはなりませんので。 ID削除をするってのは、荒らし行為だと知りながらやった場合。 自覚が無い人は、、天然さんですので、難しいんです。 「この人天然さんで自覚無く違反繰り返すしかない人ですから 参加は無理なのでID削除します」ってやっても、本人理解していないので、また ＩＤとって質問サイトに質問ではなく自己主張を書きつづけ 自分の意見にうっとり、自分と違う意見に激怒返事し続けると思う。 やっかいなうちの一つです、自覚なき天然さんの参加が一番難しい。
お礼
ご自身の言葉で語って下さったことに感謝いたします。「回答者のパーソナリティ」「会議」「日本人の国民性」等の側面から僕の疑問に関するお答えをいただきありがとうございました。 >だけど 中には「こうじゃないか」とあらかじめ自分で答えを持っており、それに「そうだ」と賛同して欲しくて投稿をする人もいるんです。 するとその人が望む回答とは違うものが返ってくると、「それも一つの意見」と思えばいいのに、自分の意見を最初からもっている。 つまり望む答えは最初から決定している人にとってみたら、自分の考えを否定されたと思っちゃうわけです。 普通のオトナならば「こういう意見もあるのか」で済ますところを逆ギレして「俺の結論にケチつけるのか」としてコメントを返し、回答者はそれを挑発として受け止めて泥仕合になってしまう。これは僕が最もイヤだなと感じるところです。だからこうした方々は「議論すること」の意味を理解できてはいないと僕は思います。提案に対して出された対案の内容が優れたモノであるならば、そちらを支持することは不自然でも何でもありません。寧ろ対案が出されたことでより有意義な対処法を見出すことができればそれに越したことはありません。 >で、日本人ってのは、他人を思うあまり、相手の意見の欠点をずばり指摘するということが不得意。 国民性があり、右にならえで、偉い人が決めた意見に従うから 勝手にそっちで話をまとめてよ って感じになりやすい。 すると、一番リーダーシップを取る人が、「私はこういう意見だがなんか意見ないですか」と意見を求めると「それでいいです それにしましょう」ってなる。 「いやいや 他の意見を聞きから自分の意見を遠慮せずに言ってください」って言っても、「いえそれでいいと思うので、それでいきましょう もごもご」ってなる。 (中略) なんせ 議論しないから。笑 僕が危惧するのはこの点です。もしそこで「あのー、私はこういう意見なのですが………」と恐る恐る口を開こうならば、途端にギロッと見られたり冷たい視線を浴びてしまいかねない？とのことから口を閉ざしてしまう事が果たして本当は許容に値するのか、との不安です。 >本当の目的が見えるので、そのために頭を鷲つかみにされ、自己満足のために踏み台にされるのはいやだから、返信をしない。 これが本当の「大人のスタイル」ですね。自分ではスルーしたつもりではいても何処かで気になってしまう、残念ながら僕は未だ相手の挑発に乗ってしまう青臭い部分がありますので以後の参考にさせていただきたいと存じます。
- tiltilmitil
- ベストアンサー率22% (1871/8250)
●大前提として、ここでは『議論』は禁止である。 あくまで『質問』に対する『回答』がタテマエ。ここでは『議論』すること自体がイレギュラーであるのだから、分別のあるものはここでは『議論』はしない。よって、ここでは分別のあるものによる『議論』は行われない。
お礼
タテマエ論ありがとうございました。 僕が皆様からの知恵をいただきたかったのは「日本社会での議論することの意味を問う」でした。 こうしたＳＮＳの場での問題と勘違いされてしまったのは僕の表現が至らなかったことに起因します。 舌足らずでごめんなさい。
- cyototu
- ベストアンサー率28% (393/1368)
＞何よりも「私はこう思う」ということの意味を問うことがテーマですので「紋切り型」や「自説を裏付けるのための回答」は控えていただきたいと存じます。 狸八さんは、もう既にここで貴方が理想とする議論に足枷を着けてしまっておりますね。議論で重要なことは、貴方の拒否した回答形式を受け入れない事ではなくて、生産的であるかどうかが最も重要なことです。生産的ならば、紋切り型でも自説の裏付けでも何でも良い。逆に表現の形式を制限することによって、生産性に関する自由度を制限する方が拙いです。そして、議論の当事者として、もしその議論が非生産的な方向に向かっているなと判断したら、そこでは少なくとも一方が議論を止めれば良いだけです。 さて、日本人は確かに議論が下手に見えますが、それが果たして悪い事かどうかはそんなに自明ではありません。私は、西洋人がくだくだ理屈を捏ね回して議論をするのも、またその反対に、日本人が「理屈を言うな、黙ってやれ」と言うのも、どちらもその目標は同じなのだと思います。その目標とは、結局、その過程を踏むことによって、その人が幸せを味わえるようになるためです。そのためにのこのような全く正反対の違った方法論を経験的に手に入れて来たのだと思います。 思春期の者は春に目覚めると同時に、理屈にも目覚めて来る。ところが目覚めたばっかりで全く未熟です。だから、理屈じゃなくて屁理屈になっています。人間社会は現在の科学を持ってしても、ほとんど何も分かっておりません。大人達は自分たちの失敗の経験で、世の中が一筋縄ではいかない途轍もない複雑さを持っていて、そんな屁理屈で世の中が解るものじゃないと言うことを体得しています。だからその複雑さを理解した日本の先人達は、若者に向って、「理屈を言うな、黙ってやれ」と言う教育法を編み出したのには、大変に合理的な根拠があります。 実際、我々が世界を理解するには、一列に並ぶ言葉の時系列的な論理ばかりではありません。全体を一望に眺め、こことあそこの間の相関関係を時系列的ではなくて、空間的に一瞬にして把握する論理と言うのもあります。要するに隣同士の論理的な整合性に着目するのではなくて、全体を眺め、ここの存在が収まるべきところに収まっていると認識する方法で善しとする論理です。 私の経験では、どうも時系列的な論理はどちらかと言うと、それが解ってしまった後の、後付けの場合に優れた論理形式であり、一方、空間的相関に基づいた問題点の認識の論理は、これから何か見付け出そうと言うときに優れた論理形式だと思いました。そして、西洋人的な議論だ論理だと言うのは、この後付けに優れており、一方、日本人の全体像を早く学べという認識法は、創造的な営みに優れていると思いました。 私から見ると、西洋人の世界観は日本人よりも遥かに単純に見えます。たぶんその単純さは、ユダヤ・キリスト教の一神教の世界観に深く根ざしているように思えます。一神教では、結局何でも一つの原理に結び付くのではないかと言う、何の根拠もない世界観を持っているようです。勿論、その反対の多神教にも何の根拠もありません。しかし、その単純な一神教的な物の見方のために、物事を常に階層的に捉え、時系列的に一列に並べて行けば、物事は解るのだという、これも何の根拠もない見方に導いて来たようです。所謂、還元主義的な世界観ですね。還元主義は時系列的な議論に馴染みます。 一方、物事には還元主義的なアプローチでは決して解らないものあるのではないか。全体はそれを構成している部分の和よりも大きいのではないか。だから、それを言語と言う言葉の一次元的な時系列の流れで理解出来ない物もあるのではないか。と言う、これも何の根拠もない見方に基づいて世界を見ているのが、日本人ではないでしょうか。 私は、この二つの世界の認識の仕方のどちらに優劣があるかと言うことは、トンボとチョウチョウとでどちらに優劣があるのかと問うくらい、意味のない比較だと思います。この互いに異なった認識法は相補的であり、また世界の多様性の現れだと考えております。これを一方に統一してしまうのは、進歩ではなくて退化だと思います。生物の進化を見ても解るように、常に新しい特異的で地方的な個性を持った種の出現と言う、多様性を生み出す方向に分岐しているのが進化ですね。それは文化の出現に付いても同じです。例えば人類の歴史で時々経験して来たように、多様性の出現とは反対に一つの統一された価値観で世界を飲み込んで行く「文明」の出現は、人類史的に見て進化とは正反対の退化と言うことが解ると思いますが、如何でしょうか。 確かに、日本人は西洋人と比べて議論下手ですが、私の経験では、世の中の複雑さの認識に関しては西洋人には真似の出来ないような深みを日本人は持っていると思っております。だから、今後議論の上手い連中を作り出して日本人をやめて西洋人になろうなんて考えるよりも、西洋人にこの非還元論的な世界観の有効性を知らしめて、あんたがの論理だけじゃ見えない世界もあると言うことを西洋人に知らしめられる人間の育成に努めべきだと思っています。 勿論、そのためには西洋人の議論の方法を徹底的に分析して、その良さを認識できるようになり、さらに議論を使いこなせるようになっていなくてはなりません。しかし、それは日本人を西洋人にするのが目的ではありません。相手の手の内を知って置かなくては、あれだけ理屈っぽい西洋人と丁々発止とやりながら、西洋人が自分たちでは気付かなかった世界があると言う事を説得力を持って知らしめることが出来ないからです。 しかし、西洋人と丁々発止とやるのは、所謂専門家だけで十分です。普通の日本人が、そんなことまでやる必要はありません。ですから、普通の日本人達は相変わらず「理屈を言うな、黙ってやれ」という教育法で良いのだと言うのが、私の意見です。ある意味で、普通の日本人が議論下手であることが、実は、日本人達は我々の先祖達が営々と築き上げて来た西洋人とは毛色の違った文化を未だに持ち続けている、と言うことの証左なっているからです。 専門家も、一先ずこの西洋人とは直交した日本人の世界観を徹底的に叩き込まれている必要がある。そうなっている場合のみ、日本人はこの人類の中で尊敬される文化を持った者として認められる事でしょう。専門家は、それが十分叩き込まれた後で、西洋人達と丁々発止と議論出来るように訓練すれば十分だと思います。 繰り返しますが、議論が上手いか下手よりも、その議論の中で何が生み出されるかと言う、生産性に我々は目を向ければ良いのではないでしょうか。
お礼
ありがとうございます。２つのスタイルがあり、何れに優劣を付けることは意味を持たない。 これは全くそのとおりだと僕も思います。 ただ話をしていて「この問題の答はこれなのだ」として、答の内容が本当にそうであるのかとの疑いを微塵も持たないで信じてしまう姿勢が果たして「議論をして結果を得る」ために有用であるのか、もっと別な視点を提示できる可能性を閉ざしてしまうことにつながりやしないかとの危惧を抱いたからです。 春秋戦国時代が別名「百家争鳴」の時代であった様に日本でも世阿弥の「多事争論」のスタイルがもっと評価されても良いと思う。でも悲しい哉、多数派や声の大きい人に付き従ってしまう事も現実として一方にはあります。 どのような学界にも主流の見解があれば対局には別の見解もある。けれどもそれぞれがグループの中でしか声を交えない事はその学問が総体としてタコツボに陥ってしまい、悪い表現ではありますが「サロン化」してしまうことで社会から離れた単なる自己満足に終わり、学問が社会に対して負うべき責任・社会から付託された義務を果たし得ないのではないのか、と自問自答してしまいます。 >「その議論の中で何が生み出されるかと言う、生産性に我々は目を向ければ良いのではないでしょうか」 この言葉には僕が皆様にお聞きしたかったことが集約されています。実りある議論をするためにdiscussionする。「始めに結論ありき」として確認することが目的ではない「議論のスタイル」を求め続けていきたいと僕は思います。
- Mokuzo100nenn
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＞日本人にとって というお題ではありますが、これは儒教の文化、長幼の序を重んじる文化圏共通の問題をはらんでいるとおもいます。 長幼の序の文化では、その言葉づかいにも、長幼の序が繁栄するのであって、キリスト教文化圏などと同一に議論をしにくい場合があります。それは、長幼の序の文化圏で年長者が使う言葉自体が「上から目線」と指摘される事であり、また若年者が正当な意見を述べるときには、文化として謙った表現を使うことが期待されるからです。 この言葉づかいに関して、顔を見て会話するときには、顔つきから長幼の序が判定するので、違和感が無いのですが、OKWaveの様に、顔が見えないコミュニケーションにおいては、70歳の翁が、翁らしい言葉づかいをしても、読者は「上から目線の生意気な奴」と判断することがあり得るからです。 政治家の質疑応答の様に、慇懃無礼な言葉遣いに徹すれば、このような誤解や認識の相違は無くなるのでしょうが、江戸っ子の職人というキャラクターで、それらしき言葉づかいをすると、てきめんに「上から目線の生意気な奴」と思われてしまいますね。 このような儒教文化圏において自然な感情は、否定できるものではなく、発言内容そのもの以上に、Q&Aの参加者に影響を与えるのではないでしょうか。
お礼
親方、ありがとうございます。 >儒教の文化、長幼の序を重んじる文化圏共通の問題をはらんでいる。 御指摘の言葉は議論や意見交換の時にとても大きな影を落としていると僕も思います。 祖先達が生活の中で得てきた知恵、熟練者が経験の中で磨き上げてきた技を背景にあることから、こうした方々の言葉には説得力もあります。 けれどそうした人達も「駆け出し」の頃からそうした知見を持っていたのではなく、師匠から学んだことで今がある、と僕の目には映っています。ですからキチンと学んだ人は決して理不尽な事を次の世代の人達に押しつける様な真似だけはしない、と僕は思います。 「長幼の序」が意味するところ、それは「相手に対しての礼を尽くせ」とのことであり、それと「言動内容の正当性」との関係は対峙するモノでもなく相互補完的な色彩が強く反映されていると思います。「より良い意見であればそちらを選択する」こととそれを語る人の地位や身分などは無関係で、もっぱら「その人自身」に委ねられる部分が大きいと僕は思います。 ベンサムの『自由論』はある意味で「倫」としての儒教道徳が規範の一つに掲げる「中庸」に類似する部分があるのではないか？と僕は考えています。「僕の意見は君の意見とは異なる。けれど君が意見を述べる自由を僕は守りたい」、だから「始めに結論ありき」に象徴される「紋切り型」のスタイルには抵抗を感じる、というのが僕の本音です。まだまだ青い、けれども精神の自由だけは何としても保証され必要があると僕自身も感じます。 先日、とある質問にこの様な言葉を回答させていただいたところ、最初とは手の平を返すような言葉を投げ返されましたので、問題を設けさせていただきました。
- 柊 うろん（@uronly）
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最近やっと気づいたけど＠つまり論客には ［算数や損得で考えないアートやアーツ］ もある状態が健全てことなのかも知れんぞ やつらの価値観まったく［謎］で好かんが 矛盾点も示さずそれ否定するような愚考は 私輩もっと無理ゆえ排除せずに勝ってやる とか企んでるというより忙しいから省いてる
お礼
回答ありがとうございます。 「損得で考えない」この部分に賛同いたします。 人の価値観を頭ごなしに否定したり、相手を否定したりする事が「議論を深めて相手を理解する」事にはつながらない事は確かです。「道元と良寛のどちらがエライか」などと単純比較して優劣や順位付けをすることにさほどの意味がないことと同じでしょうね。
お礼
再度の回答ありがとうございます。 「日本人の美徳」として意見を述べること、異論を述べることが集団としての規律を維持するための原理として意識されてきたことが根底にある、との認識には僕も同感です。縦型構造としての日本の社会に対して、近代と共に導入されてきたディスカッションの原理は馴染まなかった、との御指摘も同感です。 残念なことに古くは奈良時代の太政官システムや平安期の合議、中世鎌倉期以後の評定の言葉に示される「衆議」も実質として結論の内容を確認する場に留まっていたとしか考えざるを得ません。 議論のための議論をすることには意味はありませんが、かといって結論を確認するために建前として「議論すること」が利用されている現状を僕は悲しいと思います。 「知に働けば角が立つ。情に棹させば流される。筋を通せば窮屈だ。兎角に人の世は住みにくい」、議論することが衆議であり衆知を集めることの別な表現であるならば、僕はこの青臭い言葉の価値を信じたいと思います。真実を目の前にした時、ガリレオのようにストレートに自らの意見を表明し身を危険にさらすことを厭わない姿も、江戸歌舞伎が作品にパロディとしての時代風刺を込めるスタイルもあり、だと思います。生きていくための生活の食糧を得ることを考えたら大人しく世間に従った方が楽なこともわかります。でも「時には意見を言う」必要性を心の片隅の何処かには持ち続けてもいたい、と逡巡してしまいます。 「三人よれば文殊の知恵、という言葉がありますが、私のつたない経験によると、これはベターな結論を導出するというよりも、間違いを減らすための技術のように思われます。」このお言葉をありがたく頂戴させていただきました。