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西行もトインビーもお爺さんも感動した伊勢神宮
(1) 【なにごとのおはしますかはしらねども かたじけなさになみだこぼるる】 これは、西行法師が伊勢神宮にお参りしたときに詠んだ歌です。 (2)【Here, in this holy place, I feel the underlying unity of all religions.】 （私はこの聖地において、あらゆる宗教の根底をなす統一的なものを感じる。） これはアーノルド トインビーが伊勢神宮を訪れたときに記帳したものです。 (3)現代の、仏壇も神棚もお祭りしている信心深い老人が伊勢神宮にお参りして、深く感動し 「ハー、ありがたや、もったいなや」と敬虔にお辞儀する。 西行法師もトインビーも現代のおじいさんも、言っていることは総じて同じだと思いましたが、いかがでしょうか。
- 哲学・倫理・宗教学
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- 日比野 暉彦（@bragelonne）
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- 日比野 暉彦（@bragelonne）
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- 日比野 暉彦（@bragelonne）
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No.２＆８です。 ★（No.８お礼欄） どんな聖地も聖者も素性を詳しく調べ上げてゆけば、怪しげなところは出てくるだろうと思います。 ☆ わたしの回答内容としては いわば聖なる場所に その成立にあたって外からの政治の力がはたらいている こういう見解でした。もしそのことを《怪しげなところ》と言うでしたら その怪しげなところが出て来る場所に対して どうして手放しで ★（趣旨悦明欄） 「ハー、ありがたや、もったいなや」と敬虔にお辞儀する。 ☆ という見方が当てはまるとお考えなのでしょう？ もし当てはまると言う場合には それは その（３）のお爺さんについては ただの付和雷同だと見て間違いないでしょう。 （２）のトインビーは 背景にある事情には一切触れないこととしたと推し測られます。 （１）の西行は どうか？ むろん 国家神道のもんだいではありません。あり得ません。ただし もともとそのような中央集権体制という要因としてなら 古代国家の成立にあたってすでにその《基体》が築かれていた。おそらく西行ほどであれば そのことにも留意するところがあったはずです。 たぶん こういうことでしょう。すなわち この古代国家としての中央集権制とそれにもとづくまさに伊勢神宮の創建については たぶんその力わざのことをかえって何らかの聖なる歴史の推進力やら統治力を伴なうものだと見たのではないか。 と言っても おそらくこのような諦観による見方は 西行その人にあっては 決して本意ではなかった。この十把一絡げにして上から人びとを束ね押しなべ敷きなべて治めるというやり方に 忸怩たるものがあったはずであろうと見ます。 なぜなら それゆえに――あたかものちの芭蕉がそうであったようにかどうかを別として――漂泊に放浪を重ねる旅をわが人生としなければならなかった。 おそらく最後の最後には 最終の最終には 権力体制のその奥に潜む何ものか聖なるなぞのちからを見ようとしたし 見たのではないか。 いくらか憶測を交えて こう考えます。
お礼
私が申しました「怪しげ」の中には、外からの政治の力も含まれています。 お爺さんはそういうことは知りませんし、仮に知っていても「ハーありがたや・・・」と敬虔にお辞儀するでしょう。 付和雷同？ お爺さんをばかにしてはいけないとおもいますよ。 ＞ この古代国家としての中央集権制とそれにもとづくまさに伊勢神宮の創建については たぶんその力わざのことをかえって何らかの聖なる歴史の推進力やら統治力を伴なうものだと見たのではないか。 ・・・私にはこの文章がどういうことをおっしゃっているのかはっきりわかりません。 いずれにしても【なにごとのおはしますかはしらねども かたじけなさになみだこぼるる】から、いくら想像をたくましくしても西行が生臭いことを思っているとは考えられませんでした。 ありがとうございました。
- kigurumi
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あ、 わかった。 というか西行の言葉と並べた場合の解釈でいけば、 畏 怖 ですね。 旧約聖書の神に対するものも 畏 怖 でした。 驕り高ぶって、自分は神だ となると、恐ろしいことが起こる。 畏怖する心が最悪の事態を引き起こさなくて済むわけで。 ゲド戦記の筆者は、インデアンの血を引いているのと、インディアンの信仰の知識があるそうで、それを作品に入れている。 ゲド戦記では、ゲドは「死をもおしかえしてくれるわ」と傲慢になってた。 自分こそが神だといわんばかりの傲慢さ。 傲慢すぎたので死んだわけですが、魔法学校の校長だったかが、自分の命と引き換えにゲドを黄泉から助けた。 それで傲慢だったゲドは名も無きものの存在を知るわけです。 壊れた腕輪の章では、アチュアン神殿に潜入したが、そこでは名も無きものの力が強くて魔法がつかえない。 神殿を守る（名も亡き者の存在を信じる唯一の人）テナーを神殿から連れ出したわけだが、一人も神殿を守るものがいなくなったとしても、名も無きものは存在しえなくなったわけじゃあない。 ゲドも名も無きものの恐ろしさを知っており、神殿が崩壊したあとも、名も無きものは存在しつづけると知っていた。 畏怖する心が、ブレーキをかけられ、最悪の事態を引き起こさなくて済むってことで、日本人の名も無きものを恐れる心こそ、信仰の柱ではないのか ってことじゃないかと。 トインビーは「日本がやったこと、それは西洋が不敗の神などではないと示したこと、本物の神ではないと示したこと」だって言ったわけで、それは、スターゲートでもそう。 西行もそのとてつもない力を持って人間などひとひねるな神が、自分を生かしておいてくれることが ありがたやー で、その聖地に足を踏み入れさせてもらえたことが 自分のようなものでも入れてくれて もったいないことでございます って言ってたんじゃないかと。 畏怖と感謝が根底に無い宗教は滅びるしかないってことじゃないかと。
お礼
ゲドのお話は存じませんが、トインビーと西行のところはよくわかりました。 ありがとうございました。
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
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No.２です。 ●（回答No.６ ctaka88 さん） ～～～ 私は全体としてこう思います。 トインビー：宗教一般の「聖性」 お爺さん：天照大神の「聖性」 西行：大日如来の「聖性」 ～～～～～～～～～～～～～～ ☆ このご見解の示す思想や情況が現われる以前に 何らかの《コントロール》が伊勢神宮には為された。この点は 史実であろうと推測されます。（史実だと断定するまでには到らないでしょうが この比定をくつがえす見解は 見当たりません）。 なぜなら 推測としてのかぎりで 外宮と内宮とがあって 外宮がもともとの宮であり 内宮があとで地元ではない外からの政治勢力によってつくられたと考えられるからです。 内宮でアマテラスオホミカミを祀る以前に とうぜんのごとく土地のヤシロとして 食糧の神（トヨウケの神。ケが食べ物）が祀られていたと推し測られるからです。 もう少し説明しますと。三輪山の大神（おほみわ）神社の摂社として檜原神社がありますが そこにアマテラスオホミカミを祀るかどうかで政治の舞台ではもめたと知られるからです。つまり もともとは オホモノヌシの神がこの山に祀る神であったのを あらたにアマテラスを祀ろうという動きが現われた。これを おそらく 地元はことわった。そのあと何らかの経過をたどって 伊勢の地に祀ることになった。こういういきさつがあると言ってよいはずです。 早い話が 西行らが感じた《聖性》は もともとの神にまつわるものではなく 新しくこしらえられたところから《あるのだ》とされたものである。このようなコントロールがあった。こういう意味です。 でももともとおごそかな所であるとも 他面では思われます。外宮のほうが 由緒正しいと考えるところにもとづいてのことです。内宮は どう見ても不自然です。
お礼
お詳しいご回答ありがとうございます。 どんな聖地も聖者も素性を詳しく調べ上げてゆけば、怪しげなところは出てくるだろうと思います。 ＞早い話が 西行らが感じた《聖性》は もともとの神にまつわるものではなく 新しくこしらえられたところから《あるのだ》とされたものである。このようなコントロールがあった。こういう意味です。 そうでございますか。勉強になりました。
- kigurumi
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＞現代のＡＤＨＤの人と比べると、たくましく教養が高いのでしょうね。 なんか誤解があるようですが、アインシュタインも発明王のエジソンも、発達障害があったといわれていますよ。 ネット業界の風雲児のあの企業のプレインは全員発達障害を持っている可能性があるといわれていますし、大学教授にも発達障害の人は多いはずだと言われています。 気が散りやすいのですが、興味を持ったことに対しては異常なまでに集中力を持続できる。 その特徴ゆえに、並外れた集中力の持続ができ、研究を継続することができたわけです。 トインビーさんって この動画に出てくる人？ http://www.youtube.com/watch?v=yxP3JKupCAY だとすると http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0705.html 『すべての歴史は「神と人間の遭遇の歴史の変形」であって、神をその成員として認知しうる高次な社会を形成しないかぎり、どんな文明も次々に崩壊するであろうと予告したことだった』 伊勢神宮に対する日本の信仰心をトインビーさんがどのように見えていたのかは知らないので、あの一文だけでは返信のしようがない。 じゃあ 返信するな といわれたら、、、すいません・・・・
お礼
ありがとうございます。 ＞なんか誤解があるようですが、アインシュタインも・・・ ついそこいらでどんどん発生しているＡＤＨＤの若者のことを思い浮かべてしまいました。 ＞じゃあ 返信するな といわれたら、、、すいません・・・・ そんなことおっしゃらないでまたどうぞお越しください。
- ctaka88
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神道について特に詳しいわけではありません。 ＞１．＞江戸時代のおかげ参りは・・・ ＞(1)(2)(3)は江戸時代の人ではありませんが、どうして江戸時代の神社周辺のセックス産業を持ち出されたのでしょうか。 現在の神宮の環境は明治時代に作られたものだということを忘れないでくださいというだけです。 これについては岩波新書の「お伊勢参り」をご覧ください。 ともかく内宮、外宮付近の景色は現在のものとは全く違っていたということです。 そこへの参拝は、善光寺参りとほぼイコールのものと考えられていたのではないかと思うだけです。 また、江戸時代は門前町に色町があるのは、「精進落し」ということで一般的だったようです。 とは言え、私自身も神宮に行けば、「聖地」という感じを受けます。 ＞２．＞(2)、(3)は、そういう意味で国家神道の思いこみ・・・ ＞トインビーもお爺さんも「国家神道」というものに取りつかれていたり、また造詣が深いとは思えませんが、どうなのでございましょう。 何も彼らが取りつかれていると言ってはいません。 明治以降の国家新道の中で、神宮は特別の位置におかれ、また周辺環境も荘厳されたわけです。 そのような環境にあっては トインビーは知識人としてまた東洋に着目した歴史家として、他民族の宗教心を受け入れようという立場からすると、日本人が神宮の外宮、内宮を聖地と見ているのだから、そこを聖地として見ようというバイアスがかかるでしょう。 他民族が聖地としているところに何らの聖性も感じないのは、暴力的な征服者か、そこが聖地であることを全く知らない人間だけです。 次に老人が「ハー、ありがたや、もったいなや」と感じるのは、それまでの教育＝日本の宗教環境の中で、そこが聖地であること、神宮が神道で特別の地位にあることを知っているからです。具体的な内容を知っている必要はありません。 ＞３．＞西行は12世紀の鎌倉初期ですから、まだ神道が成立していません。 ＞神道は太古の日本から信仰されてきた固有の文化に起源を持つとされる宗教であると聞いています。「まだ神道が成立していない」の意味するところをお教えください。 現在の神道は神社神道と言われるものですが、これは基本的には鎌倉時代後期から室町時代に成立した伊勢神道と吉田神道（これでググってウィキペディアを参照してください）を基にしています。 それ以前は、神話体系も祝詞もてんでんばらばらな状態だったと思います。ここで古来のアニミズムが神道という仏教に対抗する宗教になったのです。 さらに神社神道は明治時代の国家神道と結びついて、「我が国古来のもの」として、民族国家形成のための要石として、宗教ではない宗教となったのです。 ＞４．＞天照大神が大日如来の本地だという逆本地垂迹説や伊勢神道の成立は13世紀以降なので、これは天照大神に対する意識という点で、(3)と(1)は同じものだとは思えません。 ＞西行やトインビーやお爺さんは、それぞれ「天照大神」「大日如来」を意識しておまいりしたのでしょうか。 トインビーはともかく、お爺さんは「天照大神」を意識しないわけがありません。 お爺さんの年齢が75歳以上であれば、戦前の小学校の教育を受けているわけですから、「天照大神」を意識しないわけがないのです。「大日如来」は意識外です。 西行の立場からすれば「天照大神」⇒「大日如来」ではなく、「大日如来」⇒「天照大神」の意識で参拝したでしょう、というのが私の意見です。 この歌の解説や感想の多くが、「天照大神」⇒「大日如来」の見方のものなので、時代的にもまた出家という西行の立場からすれば、ここでの聖性は「大日如来」からのものと感じたでしょうということです。 ＞私はそれぞれ「神様」ということで変わらないのではないかと思っていますが。 私は全体としてこう思います。 トインビー：宗教一般の「聖性」 お爺さん：天照大神の「聖性」 西行：大日如来の「聖性」 聖なる何かという点ではイコールに見えるかもしれませんが、それが実際の生活にどう反映するかで全く違ったものになります。 ＞「なにごとの・・・」が西行の作かどうか疑問があるということですが、これが西行ではないとなると、質問の前提が崩れますので、西行作だとしてご回答をお願いします。 これをもって神宮の永久性が立証されるような論調があまりにも多すぎるので、本当に西行の作なのと疑問に思っているという独白とご承知ください。
お礼
わざわざお詳しいご回答ありがとうございます。 大体のところはよくわかりました。 さて、戦前の小学校教育を受けた信心深い昭和ひとけたの男性に尋ねました。 この方は神仏混淆については知っていますが、本地垂迹等につきましてはしりません。 伊勢神宮にお参りしたときは「「ハー、ありがたや、もったいなや」と感動したが、特に天照大神は意識しなかったそうです。もちろん大日如来も。ただ神サンだけとのことです。 西行法師はお説の通り大日如来を意識したと思います。 また、トインビーもお説の通り宗教一般の聖性だと思います。 しかしながら、それらはみな「ハー、ありがたや、もったいなや」ということではないのでしょうか。 それぞれの時代や教養に差がありますので、発する文言に違いはありますけれども。
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お礼
詳しく明快なご回答ありがとうございます。 ＞「何か荘厳なモノを感じる」 まさにその通りだと思います。 西行もトインビーもお爺さんもみんなそうなったと思いました。 そしてそれ以上のこと（帝や天照大神や大日如来などを個別に）を意識せずに、ただ「はーっ」と感じ入ったのだと思っています。 ありがとうございました。