将棋指しの名人の頭脳は、ノーベル賞受賞者より優秀か？

質問

長いこと、疑問に感じていたことですが、将棋のプロの世界で親子を知りません。いるんでしょうか？
名人となると、さらに、その可能性が低くなるでしょう。

ところが、ノーベル賞受領者の中には、親子で、ノーベル賞を取った人もいます。
（話は、少しずれますが、学者一族、プロの音楽家一家という存在も少なくありません。将棋プロ一家なんて聞いたことがありません。）

こんな例で、単純に比較はできないと思いますが、将棋の名人の頭脳は、ノーベル賞受賞者より優秀なのでしょうか？
それとも、ノーベル賞は努力で勝ち取れるが、将棋の名人は、センスの部分が大きいのでしょうか？

自由な意見お待ちしています。
当然、私の考えを否定していただいて、構いません。

回答No.16

Y Y（@yy8yy8az）

分類すると

　“棋士”は、
　科学者？それとも芸術家？

　あるいは職人？

　単細胞なのでよくわかりませんが、職人っぽい感じもします。

　スペシャリスト、なんて表現の枠内にも取り込めそうな。

　どうなんでしょう。

お礼

回答ありがとうございます。

そうですね。スペシャリストという、感じもしますね。

回答No.15

noname#108818

いつ見てもあんたの質問はつまらんな。
いい加減に、言葉の定義の問題であることを悟れよ。
まったく進歩がないじゃないか。
「優秀な頭脳」の言葉の意味をちゃんと定義しなさいよ。
じゃないと比較できないだろ。

お礼

回答ありがとうございます。

指摘の通りの問題を含んでいる事は、理解しております。
ですが、「頭の優秀の定義」が、難しいので、そこへ踏み込むことを、回答者と共有したいという、気持ちがありました。

それで、質問にも、
>単純に比較はできないと思いますが、
と、但し書きを入れています。

そういう趣旨を理解頂き、可能であれば、例えば、
「頭の優秀の定義には、一般的には　a),b),c)の３通りの定義がある。
　a)を、採用するなら、～～と言う理由で、ノーベル賞の方が優秀であると、考えることができる。」

という、風な回答が、いただければ、嬉しかったです。

可能であれば、再書き込みお願いします。

回答No.14

gungnir7

この質問を見つけてしまったので回答しておきます。
将棋の名人も音楽の天才も偉大な科学者もみな同じなのです。

人の意識はみな霊界（現代的な言葉でいえば五次元世界）に繋がっているのです。
一般人は雑念が多すぎて、その雑念でエネルギーがブロックされてしまっています。
しかし、天才はそこへの回路が比較的通じているのです。
だから、どの分野に進出したとしても比較的活躍しやすい状態にあるのです。
後は出会いとか運命とか、そういうものがあって人生の選択が決まってきます。

ただし、回路が開いているのは良いことばかりではありません。
天才とバカは紙一重のたとえのように狂気の世界でもあるのです。
聾唖者の中には天才的な芸術を持つ者がいます。これも同じです。
音楽家等の芸術家の多くが気難しいのも狂気の世界に接しているからと思われます。
狂気に飲み込まれ、命を落とした方も一般人も含め大勢います。

少し霊魂の方面から話を展開させて貰いましたが、気分を害されたら失礼します。

お礼

回答ありがとうございます。

うなづける部分があります。

回答No.13

cyototu

＃７です。

＞再度と問います。※アルゴリズムがわかれば、答えが出るのでしょうか？

はい、完全な答えが出ます。＃７でも書いておきましたが、チェスも将棋も囲碁も、その組み合わせの数が有限だからです。確かに将棋はチェスより自由度が多いですが、それでも、その組み合わせも有限です。将棋の名人を凌ぐコンピューターの出現は今や時間の問題です。一方、πは無理数ですので、有限な回数で完全に分かるはずがないのは自明です。しかし、それでもπの計算で次に何が出てくるかの計算のアルゴリズムは完全に与えられていますので、演繹だけで次の数値を曖昧さなしに完全に決められます。科学の発見はそうはいきません。演繹だけでは何も出来ません。

＞果たしてそうなのでしょうか？ニュートンが存在しなかったら、運動方程式は、導かれなかったでしょうか？

ニュートンが統一原理にこだわった背景には、西洋のユダヤ・キリスト教的一神教の世界観があります。事実、西洋以外のあらゆる文化や文明でも、科学的な物の見方や合理的な物の見方が存在していなかった訳ではなく、彼らも、森羅万象に興味を持ち、それを百科全書的に、あるいは今様に言うと工学的に整理して、知識を合理的に整理しておりました。その証拠は、例えば中国の古代文明が、壮麗な伽藍や橋を、自然の基本法則という概念を使わずに作り上げて来た事実を見ても明らかです。ご存知のように工学者に取って重要なことは、個々の精密な現象の記述にあり、それに対して、はたして各々別々な現象の裏に、それを統一する基本原理なる物が存在するのかどうかには興味を持っておりません。確かに統一原理なるものが在れば、物を作る時に便利かもしれませんが、そんな物がなくても、既存の観測事実から出発して、その先を合理的にかつ精密に説明できれば、物作りの目的は十分に達成されるからです。

ところが、西洋人だけが、森羅万象の裏に何か統一原理が在るのではないという、未だに誰も証明したことのない不思議な神懸かりに取り憑かれて、統一原理だ基本法則だという、得体の知れない物を探り出して来ました。事実、ニュートン以前、天体の運動に興味を持って西洋科学を押し進めていたのは、ジョルダノ・ブルーノやコペルニクス等の教会の坊さん達であったことを思い出して下さい。彼らは、まだ証明されてもいないうちから、天体の運動に何かこの世界を理解する統一的な原理なるものが存在するのではないかという、他の文明の連中が思い付かなかった不思議な世界観を持っていたのです。ケプラーだって、天体の調和という妙なことを言い出していました。それやこれは、ユダヤ・キリスト教的な神懸かりでなかったとしたら、何だったのでしょうか。

今のあなた方は、工学者の普段やらない、基本法則に基づいた説明と言う、そのような不思議な見方の成功例をごっそり見せられてしまっているので、この宇宙に基本法則と呼ばれる統一原理が存在しているかもしれないことに疑問を感じないかもしれません。しかし、もし貴方が数百年前に生まれ来たとして、その物の見方の具体的な成功例をほとんど見ていないにもかかわず、統一原理なるものがあるはずだから、それを探り出して見ようなどという考えに到達できたでしょうか。それが正しいと言うことが判る以前に、それを主張するには大変な勇気が要ります。現に、前出のジョルダノ・ブルーノはその主張によって火あぶりの刑に処せられてしまったのですから。

以上のことから、確かに人間はどんな文化や文明でも、工学的あるいは百科全書的な世界観によって、この世界を合理的で効率の良い記述法を見つけ出して来たでしょうが、はたしてそれを基本法則や統一原理から説明して見ようと言う発想が必然的に生まれてくるかどうかh、私にとっては自明なことでは在りません。

質問者さんも、例えば熱力学の第二法則が未だに物理学の基本法則と結び付けれていないと考えている物理学者がいくらでもいることはご存知でしょう。そして、それにこだわって何とかしようではないかと一生を捧げている物理学者がいくらでもいることもご存知でしょう。しかし、工学者の立場から言えば、そんなものを統一するこにどんな意味があるか分からないと言うのが正直な意見だと思います。統一した所で、何か物が作れると言う保証はないのですから。こと程左様に、工学者と物理学者では全く違った世界観や文化を持っているのです。したがって、文化が違うのに同じ結果に導かれるはずだと言うのは、私にとっては随分乱暴な意見であると思われます。

お礼

>>再度問います。※アルゴリズムがわかれば、答えが出るのでしょうか？

>はい、完全な答えが出ます。＃７でも書いておきましたが、チェスも将棋も囲碁も、その組み合わせの数が有限だからです。確かに将棋はチェスより自由度が多いですが、それでも、その組み合わせも有限です。

それでは何故、将棋ソフトは、羽生名人に勝てないのですか？

チェスのソフトは、一回目、チャンピオンに負けたのですか？

回答No.12

noname#160590

大変興味深い質問だと思いました。
私は将棋大好きの、２０代後半女性です。

私は「ノーベル賞」の知識はさっぱりですけど、
「将棋」は大好きです。

羽生さんとか森内さんとか渡辺さんとか、すごいと思います。

＞将棋プロ一家なんて聞いたことがありません。

大体、
何代にも渡って受け継がれるものほど、
大した分野じゃないですね。
（「政治家」や「歌舞伎役者」など…。）

その点、
「プロ野球選手」など、
本物の実力がなければできないものは、「親子」はダメですね。

アフガンのことがあるのに、オバマさんが「ノーベル賞」を取ったくらい、
「ノーベル賞」なんて
所詮「人が決めるもの」ですよ。

その点「将棋」は勝敗があるし、「シビア」だと思います！

回答No.11

雪中庵（@psytex）

私も将棋は指しますが、将棋の強さの中でも、センスが問われるのは
強さの一部で、強くなればなるほど、どこまで先まで読めるかが重要に
なってきます（そうでなければ何時間もの持ち時間は不要）。
それは決まったルールの範囲での集中力であり、「天才」とは違います。

将棋の歴史の中でも、「天才」と呼ばれ、独自の棋風を確立した人は
いますが、頂点に立った人は、大山にしても、中原、谷川にしても、
「光速のヨセ」とか異名はあっても、棋風はそんなに変わってません。
羽生の強さも、ＰＣを活用したインプットの多さによるものであって、
「ＸＸ流」というようなオリジナリティによるものではありません。

「優れた頭脳」という意味が、どのような能力を指すのか分かりませんが、
比較できない別の能力である、というのは確かです。

回答No.10

modoki666

将棋や音楽や学問などを支えているものを一つの共同体として見れば、
音楽や学問の規模歴史と将棋会の規模歴史は大きく異なります。
社会的評価も大きく異なります。
特にノーベル賞などの分野の、いわば知的な共同体としての歴史や社会的評価の歴史は、比べ物になりません。
今の将棋会や将棋に対する評価の高さは、戦後故大山康治名人など将棋の裾野を広げる努力と、過去の将棋のイメージを払拭させた結果です。
子供達に無料で将棋を教えたり駒落ち将棋を、名人自ら指導してくれて、昔の将棋の賭け将棋のイメージを「知的なもの」「頭にも心にもいいもの」に変えたのです。
その歴史は高々数十年です。
音楽学問の世界はどうでしょう？
西洋世界に置ける社会的評価や活動の歴史、規模は将棋と比べようがありません。
将棋の何十倍もの評価歴史規模を持つ以上そこに、親子孫まで含めた一家として、関係している人達は当然将棋に比べて多いのは当然だといえます。
ノーベル賞の受賞理由は様々ですが、「新しい知的体系」の「発見」「正当化」を作り出した功績に対するものだと考えれば、
将棋の名人は、「一つの知的体系の中」に限られての「修正」「発見」でしょう。
もともと物差しが違うのです。
前者の評価はすぐには定まりませんが、後者の評価すぐにでも決まります。
結論として、頭脳の優秀さは比較できないということだと思います。

回答No.9

柊 うろん（@uronly）

経済効果で比較すれば：およそ学者が優秀
思考速度で比較すれば：きっと棋士が優秀

ＯＳとメモリで比較したカンジの例ですが
ウルトラマンとデジモンの比較にも似てる

お礼

回答ありがとうございます。
そういう視点で見れば、そうかもしれません。

参考になります。

回答No.8

Y Y（@yy8yy8az）

「ノーベル賞は努力で勝ち取れるが、将棋の名人は、センスの部分が大きいのでしょうか？」
　という質問文から“インスピレーション”という言葉を思い出しました。

　“新発見”にインスピレーションが重要な役を担うということはよく耳にします。

　両者に共通している点は、努力＋インスピレーション。
　政界や財界のトップたちも、その“決定”にインスピレーションの影響を受けている、というような発言を耳にすることもありますし。

　要は“頭脳”の内容に違いがある、ということではないでしょうか。

　どんな違いがあるのか、またどんな共通点があるのか、“人間の能力”なんてことで調べてみようかと思います。

　そうすれば、将棋の名人がノーベル賞が取れるような“働き”ができない原因、ノーベル受賞者が将棋名人になれない理由、がわかるかもしれません。

お礼

回答ありがとうございます。
何か分かれば、また書き込みお願いします。

いつも、お世話になっています。

回答No.7

cyototu

＃６です。

質問者さんは、ルールという言葉の曖昧さにこだわり過ぎて、将棋差しと科学者の間の本質的な違いを見落としているようです。そこで、言葉の曖昧さを出来るだけ少なくするために、ルールの変わりにアルゴリズムという言葉を使いましょう。

将棋もチェスも囲碁も、そのアルゴリズムは曖昧さなしに完全に与えられています。さらにその組み合わせの数も有限です。従って、全ての状況が、帰納という方法をとらずに、演繹という方法だけで回答を出すことができます。そして、このことがコンピューターでも、将棋もチェスも囲碁もできる根拠を与えています。このゲームの中でもっともアルゴリズムの単純なチェスでは、既にコンピューターは世界チャンピオンを凌いでおります。将棋も囲碁もコンピューターが人間を凌ぐ時が来るのは、目に見えています。

一方、自然界や人間界を理解するためのアルゴリズムの同定に関しては、まだ未完です。したがって、既製の定義や既出のアルゴリズムを使ってどんなに完全な演繹を行っても、そのアルゴリズムから漏れてしまう本質的な事象がこの世界には数限りなく残されてしまいます。もっと複雑なことに（したがって、もっと楽しいことに）、人間の頭脳は、論理的には整合しているが現にこの宇宙とは全く無関係なアルゴリズムをいくらでも考え出すことができるという自由度を持っています。例えば、質量を持った物質の速度が光よりもいくらでも速くなれる仮想的な世界を、数学的に全く無矛盾に記述することも可能です。しかし、この宇宙はそういう論理的なアルゴリズムを選択してはいません。自然科学者や人文科学者の営みの本質は、論理的に整合したアルゴリズムのこの無限の大海の中から、この現実の宇宙や社会はどのアルゴリズムを選んでいるのかという、この現実の宇宙や社会の個性を同定しようところにあります。このアルゴリズムの選択の行為、すなわち、どれにも可能性のあり均一で選択に関して対称性を持った思考空間の中から、思索を行っている人間がその対称性を破り、あれではなくてこれだと決意して選び出す行為、これが帰納という行為です。この行為は、コンピューターには出来ません。そして科学者は、一先ず仮説を立てて、仮に選択したそのアルゴリズムの内部での演繹的な結論と現実の事象との間の整合性を探ることによって、自分の行った帰納が正しいかどうかを検証しているのです。ですから、科学者の本質的な行為は帰納であり、演繹はその仮説を正当化するための手段に過ぎません。コンピューターは演繹しか出来ませんが、それに関しては大変優れた能力を持っておりますので、科学者はコンピューターを便利な補助手段として使っているのです。この点に関しての本末転倒は、科学を理解する上で混乱の下になる可能性があります。

以上まとめますと、将棋差しは演繹の能力が本質的に要求される営みであり、科学者は帰納の能力が本質的に要求される営みである、と言うことになり、それぞれ全く違った能力が要求されているのです。その能力の質の違いは、それこそ、スポーツマンの能力と、経営者の能力の違いに匹敵するような違いがあります。

したがって、以下の質問者さんの疑問、

＞たとえば、ニュートンは、万有引力から、運動方程式を導き出しまた。これは、
＞＞既製のルールをぶち破って、全く新しい世界を現出させる能力でしょうか？

も、

＞アインシュタインの相対性理論も「全く新しい世界を現出させる」のではなく、光速と言う速さでの、物理現象をルールを見出したのでは、ないのでしょうか？

も、共に既存のルールないしアルゴリズムの外側の、まだ誰も見たことがなかった世界のアルゴリズムを拡張的に帰納して同定して見せたと言うことに思い至れば、自づと答えが出てくるはずです。

蛇足：「ニュートンは、万有引力から、運動方程式を導き出しまた。」に関して。そもそも、この宇宙に基本法則と呼ばれる統一原理が存在していることを発見したのがニュートンの業績です。そして、その基本法則を表すためにニュートンは微分方程式と呼ばれる数学の言語を発明したのです。しかし、我々人間界の存在まで含めて、この宇宙に統一原理が存在するかどうかは、決して自明なことではありません。事実、この宇宙の一部である我々の毎日の喜怒哀楽の行為をどんなに観察していても、それを総括するはずの一元論的な統一原理が存在しているはずだという結論が必然的に出てくるとは思えません。したがって、この世の中を正確にかつ緻密に誤謬なく観察しておりさえいれば、必然的に統一原理なる概念に到達するとは考えられません。多元論的な宇宙の記述法も可能かもしれません。世界の観察に基づいた帰納によるこのニュートンの統一原理の発見は、西洋文化という特異な文化に埋め込まれたニュートンの個性が生み出した創造的な産物だと私は考えています。

お礼

再回答、ありがとうございます。
時間が取れないので、ポイントだけ質問させていた先ます。
>将棋もチェスも囲碁も、そのアルゴリズムは曖昧さなしに完全に与えられています。さらにその組み合わせの数も有限です。従って、全ての状況が、帰納という方法をとらずに、演繹という方法だけで回答を出すことができます。そして、このことがコンピューターでも、将棋もチェスも囲碁もできる根拠を与えています。このゲームの中でもっともアルゴリズムの単純なチェスでは、既にコンピューターは世界チャンピオンを凌いでおります。将棋も囲碁もコンピューターが人間を凌ぐ時が来るのは、目に見えています。

アルゴリズムがわかれば、答えが出るのでしょうか？
証明できますか？
πは、計算のアルゴリズムは、分かっています。しかし、無理数なので、答えは分かりません。わかるのは、何桁まで計算するかです。

チェス、囲碁と、将棋は、まったく違う点があります。
相手の駒をとり、自分の駒に出来ることです。これが繰り返されると、
指すことの出来る手は、飛躍的に増えます。

再度と問います。
※アルゴリズムがわかれば、答えが出るのでしょうか？

>世界の観察に基づいた帰納によるこのニュートンの統一原理の発見は、西洋文化という特異な文化に埋め込まれたニュートンの個性が生み出した創造的な産物だと私は考えています。

果たしてそうなのでしょうか？
ニュートンが存在しなかったら、運動方程式は、導かれなかったでしょうか？
磁気力学の発展もあり、他の、力関係の方程式も導かれる中で、必ず、ニュートンがいなくても、後年、優秀な科学者が運動方程式は、導かれていただろうというのが、私の考えです。

これについても、返答ください。

宜しくお願いします。