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放熱圧縮/断熱膨張による地球温暖化の阻止
だいぶ以前に私がどこかのサイトに投稿した内容なのですが、 ----------------------------------------------------- 大量に大気を圧縮し、直ちに膨張させるシステムを考える。 圧縮した際には、高温になり、その熱は赤外線として、空-宇宙に放出される。 膨張させると低温になるが、その温度は地上の大気から賄われるだけである。 このサイクルにおいて、熱は一方的に宇宙に出て行くだけであるため、 結果として、大気温度は下降する。 (もっとも、システム稼動による熱発生が、その差分より小さい場合) さらに、膨張時に、空気の温度が-80度を下回れば、 CO2はドライアイスとして、分離回収できる。 (他、メタン等も分離回収される) ----------------------------------------------------- ↑誰にも相手にされませんでした。 このような意見を言っている方も、まったく見かけませんし。 この考え方はどこか間違えていますでしょうか? どなたか、間違いをご指摘いただければ幸いです;;
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- Gotthold
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> 1.瓶の中で、吸熱機と放熱機が何らかの隔離が行われ、 > 2.放熱機からのみ、瓶の外に熱が抜けることができる > ということが「可能」だとすると、話がちょっと違ってくるのではないかと思うのですが;; > (もちろん、この前提が成り立たないのでしたら降参します;;) だから、放熱器領域を犠牲にして良いなら「可能」だと何度か言った。 結局、瓶の中の全領域を冷やすつもりはないわけですね。 じゃあ可能だよ。問題ない。 普通のクーラーだって屋外を犠牲にして部屋の中を冷やしてるんだから、本質的な差はない。 あと 2.の意図はなんですか。 吸熱器領域は温度が下がるから何もしなくても入ってくるエネルギーの方が多いので (その差分エネルギーが吸熱器に渡されることになる)吸熱器領域から熱が抜ける心配なんて無用です。 逆に、吸熱器領域に熱が「入る」のを阻止するという意味かもしれませんが、 それは私が前に提案した宇宙に太陽光を遮る物体を設置して 熱の流入量を減らす案と同じです。 あなたはこれ以外の方法を望んでいたはずです。 > 1.ガラス瓶があって、その中に何らかの装置が入っております。 > 2.それに光をあてます。 > 3.ガラス瓶は、入射した光よりも熱くなります。 > (入射した光のエネルギーよりも、高いエネルギーが流出します) > 4.結果としてガラス瓶の中の温度は下がっています。 3.で温度が上がってるのに、なんで4.で温度が下がるんだよ。 温度が上がることで放射量が増えると いつか熱平衡状態に達して温度上昇が「止まる」。温度が下がる訳じゃない。 あと、ガラス瓶の「どこ」があつくなったり冷たくなったりするのか明記されてない。 放熱器領域と吸熱器領域を分けるのなら当然そのどちらについて話しているのか明記するべき。 > 外からだけ見た場合は、投入したエネルギーよりも高いエネルギーが観測されるということです。 熱収支は最終的には釣り合って熱平衡状態になるもの。 過渡期は釣り合ってないけど、最終的に釣り合うんだから 過渡期のことなんか議論してもしょうがない。 熱平衡状態じゃないなら温度はまだ変化し続けているからそれはまだ途中なんだよ。 だいたい4.で温度が下がるのが本当なら放射エネルギーは減ってるはずでしょうに。 もうめちゃくちゃもいいところ。 温度が上がるから放射量が増えるという前提忘れたの? (放熱器領域と吸熱器領域を分けとけば、温度が下がったのは吸熱器領域だけだと言えるけどさあ。) 正直突っ込みどころしか無くなってきたので、 出来ればこの辺にさせてください。
- Gotthold
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> ・ガラス瓶があって、その中に何らかの装置が入っております。 > ・それに光をあてます。 > ・なぜかガラス瓶の温度が下がります。 > 意外にもそれはあり得ると考えました。 そもそも光エネルギーをクーラーのために使うと その分瓶の温度上昇に使われる光エネルギーは減るけどそのことは考えに入れてる? どっちにしろクーラー経由で温度上昇には寄与するけど、 そんなことが出来るなら光エネルギーをクーラー(という名の発熱機)につぎ込まずに 全部放出した方が良い。→鏡なりで跳ね返すのが良いという結論になります。 それとも光エネルギーは瓶の外から調達しますか? 流入エネルギー量が増えてますます温度が上がってしまいますけど。 もし瓶の外にヒートポンプで廃熱するのが前提なら 太陽光発電機とクーラーを搭載すれば温度が下がることはあり得ると思う。 (基準温度を光は当たっているが装置はないときとした場合。) 放熱器と吸熱器を両方瓶の中に置くと言うことは、 瓶の中の温度分布を偏らせるということです。 偏るだけで全体的に冷えたりはしません。 (あと太陽光程度のエネルギー密度で偏らせることが可能な温度分布って たいしたことがない気がなんとなくするけど、 そもそも下がるかどうかの話だしどれだけ温度が下がるかなんて今のところどうでもいいか。) 吸熱機周辺の温度がクーラー稼働前より下がるのはよいとしても、 放熱器周辺の温度は絶対にクーラー稼働前より上がることは分かるでしょ? これまで熱収支が釣り合ってた所に放熱器の廃熱が入ってくるんだから、 (温度上昇による放射量増加によって)熱収支が釣り合うまで温度は上がります。 だから、No.11で言ったとおり、瓶の一部が冷えれば目的達成という事ならできる。 瓶全体を冷やすのは無理。 あなたは放熱器を地上に置くと言いながらどこかでそのことを忘れてるか、 無意識に冷やす対象を放熱器周辺「以外」の地球上に限定しているんだと思う。 > うーん、これは、どこまでが地上で、どこからが宇宙かって問題ですね;; なので、本質的な問題は、その放熱器があるところも(元の温度以下に)冷やす対象なのかって事。 地上だろうが宇宙だろうがそこが冷やしたい場所なら放熱器なんて置いてはいけない。
お礼
たびたびのご回答、どうもありがとうございます。 瓶の中に吸熱機と放熱機、両方置いちゃったら、 どういった配置したとしても、結局は瓶の中なんだから、どうやってもダメでしょ、ということですよね;; そう捉えてしまうと、確かにそうです。他に考えようがないと思います。 しかし、 1.瓶の中で、吸熱機と放熱機が何らかの隔離が行われ、 2.放熱機からのみ、瓶の外に熱が抜けることができる ということが「可能」だとすると、話がちょっと違ってくるのではないかと思うのですが;; (もちろん、この前提が成り立たないのでしたら降参します;;) どういう現象を考えているのかもう少し補足しますね。 1.ガラス瓶があって、その中に何らかの装置が入っております。 2.それに光をあてます。 3.ガラス瓶は、入射した光よりも熱くなります。 (入射した光のエネルギーよりも、高いエネルギーが流出します) 4.結果としてガラス瓶の中の温度は下がっています。 外からだけ見た場合は、投入したエネルギーよりも高いエネルギーが観測されるということです。 なぜこれが可能だと考えるのかと言いますと、 投入したエネルギーには秩序があるが、 観測されるエネルギーには秩序がないからです。 その差分が、ガラス瓶の中だけの偏りを作り出すということです。
- Gotthold
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> もし、このシステムが実現可能であるとするなら、熱収支を含めた結果として、「熱は一方的に宇宙に出て行くだけ」になりますよね? > という意味で書きました。 熱収支は基本的には「つり合う」ものです。(釣り合ってないなら温度が変化している最中。) 目的は低い温度でつり合わせることなのではないの? > ガラス瓶の中からでも、赤外線等で、うまく放熱できる可能性があるのではないか、ということです。 ガラス瓶周囲がある温度で釣り合う放射で満ちていたと仮定して、 ガラス瓶の中を断熱材で半分に分けて、ヒートポンプで一方を+1度、もう一方を-1度に出来たとすると。 (実際は暖かい方は+1度ではすまないと思う) 温度が上がった方からの赤外線放熱量は増えるけど、 (放射が増えるから温度が下がると思ってはいけない。ヒートポンプは動き続けている。) 温度が下がった方からの赤外線放熱量は減るのでどこかに高温部分が常時必要になる。 地球なら、一部地域を犠牲にして他の地域の温度を下げてる様なもの。 一部地域を十分小さくすればよいと思うかもしれないが、 温度差が大きくなるとヒートポンプの効率が下がるからあまり小さくできないと思う。 (下手すると高温側の地域の方が大きくなったりして…。) とはいえ、この地域全体が放熱器なんだと主張するなら可能であると言える。 (ガラス瓶が持つ全熱量自体は増えているので、これで冷えたと言って良いかどうか。 まあこれは一部高温地域がどんなに小さくても言えることだけど。) なお、断熱材がないと事態はさらに悪化。 断熱材で瓶の内側と外側を区切り暖かい領域=外側にする手もあるけど、 これは地球を断熱材でくるんだようなものだよねえ。 てか、そんなことすれば内側に太陽光が入ってこないか(笑) > もちろん「放熱機」と「吸熱機」が近いところにあったりするとお話になりませんが、 それだと巨視的に見てただの発熱器だしね。 なお、地球上にあるって言う時点で地球の反対側にあっても十分近いところだと思う。 だって、地球を冷やそうとしてるのに地球の上に放熱器があるのは変でしょ。 あなたは冷やそうとしている部屋の中に室外機(放熱器)置きますか? > つまり高い塔を考えて、一番上に「放熱機」を置いて、一番下に「吸熱機」を置くような構造です。 地表の暖かい空気を上空に運んで熱を逃がすことになるので、 対流による熱支出を増やすことにつながるかもしれません。 てか、宇宙に放熱器を置くのと程度の違いだけで本質的に変わらない気がする。 高い塔って言う時点でそれは地上なの?という気もするし。
お礼
ありがとうございます! じわじわと問題の核心に近づいて来ているような気がします。 >熱収支は基本的には「つり合う」ものです。(釣り合ってないなら温度が変化している最中。) >目的は低い温度でつり合わせることなのではないの? や、ですから、釣り合うまでは、熱が出て行くことになるでしょう、 というだけの意味なんですけれども;; >だって、地球を冷やそうとしてるのに地球の上に放熱器があるのは変でしょ。 >あなたは冷やそうとしている部屋の中に室外機(放熱器)置きますか? これなんです!これ! 確かにおかしい感じがするんです。でも、特に熱力学第二法則にも違反してないような感じなんです。 地球の枠で囲ってしまえば、たしかにおかしいのですけど、熱源の太陽まで枠に入れると、違反にならない(結果としてエントロピーは増えてしまう)ことになるので<可能>ということになってしまうんではないかと;;;; うーん、;;; 問題設定自体がちょっとあいまいでしたね。すみません。 若干ひよって(あまりにも反論があろうかと思って)、言うのを遠慮したのですが、もっとすっきりさせましょう。 ●システム作動に必要なエネルギーを、太陽エネルギー(光/熱)だけと限定してでも、このシステムは成立するか? とします。 成立しそうに思ったので書いております。 スケールを小さくした具体的なイメージですと、 ・ガラス瓶があって、その中に何らかの装置が入っております。 ・それに光をあてます。 ・なぜかガラス瓶の温度が下がります。 意外にもそれはあり得ると考えました。 みなさまの、反論をご希望いたします。 >てか、宇宙に放熱器を置くのと程度の違いだけで本質的に変わらない気がする。 >高い塔って言う時点でそれは地上なの?という気もするし。 うーん、これは、どこまでが地上で、どこからが宇宙かって問題ですね;; 200km(衛星最低軌道)以下は地上、って言うと怒りますか? 地面からの設置であって、自由落下状態に置く訳ではないですよ、という意味だということで、許していただけませんでしょうか。 済みません;;;
- mazeran
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No,7です。 >それが良く分からなかったので、ここに質問してみました;;; そりゃそうですよね。大変申し訳ありませんでした。 >「大気中に取り込まれる量」 これを制御する研究をしている人?がいたように思ったのですが・・・。 ん~、なんとか回答しようと、薄い記憶を頼りにいろいろ探してみましたが、今のところ出てきません。申し訳ないです。(記憶違いだったのかなァ・・・) まぁドライアイスが作れるかどうかは別にして、システム自体の考え方に間違いはないと思いますよ。(断定はできませんが・・・) 「大気中に取り込まれる量」←これが制御できれば。
お礼
毎度毎度、どうもすみません。ありがとうございます。 >これを制御する研究をしている人?がいたように思った・・・ お手間を取らせてしまい、ほんとうに申し訳ないです;; >「大気中に取り込まれる量」←これが制御できれば。 どうなんでしょうね?もう少し考えてみますね;;;
- Gotthold
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No.8の補足 宇宙に太陽光を遮る物体や鏡を設置して惑星の温度を変えるという考えは、 テラフォーミングの手法として提唱されている案の1つです。 テラフォーミング - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0
お礼
ありがとうございます。 テラフォーミングは、私の最後の目標です。 太陽系全域を「地球」に変えてしまいたいと思っております;;;
- Gotthold
- ベストアンサー率47% (396/832)
要するに地球に巨大なクーラーを設置したいわけですよね。 その場合、空気を冷媒に使うのは非効率なので ちゃんと冷媒を準備した方が良いでしょう。 で、室内機に相当するのもは地球上におくとして、 室外機は地球外におかなければ意味がありません。 ヒートポンプ(熱交換)の効率には限度があるので 放熱の効率が悪いと地球の温度はヒートポンプに投入したエネルギー分上がります。 なので、「熱は一方的に宇宙に出て行くだけであるため」というのはおかしい。 だいたい室外機を地球上においたら普通のクーラーなんだから ヒートアイランド現象は起こっても地球の温度は下がらんでしょう。 空気が無いので放熱フィンとかで熱を逃がすことになるでしょうね。 地球外にある放熱器(室外機)と地球上の吸熱機(室内機)を結ぶパイプも必要。 また、地球の温度が下がると、地球からのエネルギー放射が減り 熱収支バランスが温度が上がる方に傾くので バランスをとるためにこの地球クーラーは常時稼働させる必要があります。 止めると元に戻ってしまいます。 正直言って、巨大クーラーは地球の温度を下げる方法としては手間がかかりすぎなうえ非効率だと思います。 そんなクーラーにつぎ込むエネルギーや技術があるなら温室効果ガスの分解に使った方が良い。 だいたいこんなことが出来るようなら温室効果ガスを出さないエネルギー源なんてとっくに確保してるでしょう。 温室効果ガス削減以外で地球の熱収支のバランスを変えるなら、"収"を減らす方が簡単です。 地球周辺の宇宙空間に太陽光を遮る物体(何でもいい)を大量に並べて 地球に届く太陽光の量を減らすだけ。 ランニングコストも巨大クーラーよりずっと少ないだろうし、技術的にも簡単。 なお、地球の温度を上げたいなら鏡を使って太陽光を地球に向かって反射させればよいです。 > ここの範疇からは若干はみだすかも知れませんが「マイクロ波に変えて宇宙に送っちゃえ!」とかいうのも > 「あり」かもしれませんし(宇宙からの電力送信の逆ですね)。 熱エネルギーをマイクロ波に100%変換することが出来ないので原理的に無理です。 熱エネルギーをその他のエネルギーに変換するには 低温熱源と高温熱源が必要で、 高温側から低温側に流れる熱エネルギーの一部を取り出せるだけです。 温度差がないところからエネルギーを取り出せてしまうと永久機関が完成してしまいます。 > No.5 > 今どきのクーラーはだいたいヒートポンプじゃないかな? ヒートポンプを使わないクーラーってあるの?ヒートポンプが発明されてやっとクーラーが実現したんだと思うけど。 > 熱効率 (投入した熱量に対する移動した熱量の比) は 300% とか 600% とか, その辺はいけます. 低温側と高温側の温度に大きく左右されるので一概には言えないかと。
お礼
ありがとうございます!! (しばらく回答がなかったので、もう誰も参加しないのかなと不安になっておりました) >で、室内機に相当するのもは地球上におくとして、 >室外機は地球外におかなければ意味がありません。 : >温室効果ガス削減以外で地球の熱収支のバランスを変えるなら、"収"を減らす方が簡単です。 確かにそうですね。確かにそれはそうなんですが、 ・ヒートポンプ方式で ・しかも、室外機も地上においておくだけ でも、実現可能なのではないのかな? (そういう方法も1つのアイデアとして考えておいても良いのではないのかな) といったことで、書きました。 確かに、他の方法が、たやすいハズです。 しかし「たやすいハズ」のことが、いろいろな理由で結局できなかった ということは良くありますよね;; >なので、「熱は一方的に宇宙に出て行くだけであるため」というのはおかしい。 もし、このシステムが実現可能であるとするなら、熱収支を含めた結果として、「熱は一方的に宇宙に出て行くだけ」になりますよね? という意味で書きました。 >だいたい室外機を地球上においたら普通のクーラーなんだから >ヒートアイランド現象は起こっても地球の温度は下がらんでしょう。 地球を「閉鎖系」として考えると、確かにそういうことになってしまいますが「開放系」ですよね? ガラス瓶に閉じたようなもので、光(可視光/赤外線)だけ通すと考えれば良いのではないでしょうか? ガラス瓶の中からでも、赤外線等で、うまく放熱できる可能性があるのではないか、ということです。 もちろん「放熱機」と「吸熱機」が近いところにあったりするとお話になりませんが、「高さ」を利用すれば何とかなるんではないかな?と思いました。 つまり高い塔を考えて、一番上に「放熱機」を置いて、一番下に「吸熱機」を置くような構造です。下に向かって熱が行かないように、途中に赤外線用の反射板を付けることになりますが。 もちろん「やっぱり原理的にムリだよ」と納得できるような理由ありましたら、いくらでもお知らせください;;; >熱エネルギーをマイクロ波に100%変換することが出来ないので原理的に無理です。 そうですね。そんな気はしましたが、勢いで書いてしまいました;;;
- mazeran
- ベストアンサー率42% (221/518)
以前どこかでお会いしましたね!。 なかなか斬新なアイデアと言うか、考え方をお持ちのようで、何かヒントになるようなものが得られるかも・・・と言うことで、またまたお邪魔させていただきます。 確かに普通に考えると、「エネルギー保存則」に則って見てみると、システムを動かした分の熱が溢れてしまいますねェ。 でも、 >「変換する熱量」-「大気中に取り込まれる量」>「システム作動に必要な熱量」 この考え方にはまだ検討する余地はあります。 「大気中に取り込まれる量」 これについては、何か技術が開発されれば絶対に不可能な内容ではないと思いますね。 それこそ、「マイナス100パーセント」に近い技術かも知れませんが、研究して行く価値はあると思いますし、この研究って、どこかでやってませんでしたかねぇ。公表されていないだけかも知れません。 もちろん私の知らない世界で、「理論的にも不可」と言う烙印が押されているかも知れませんが・・・。 地球を含む我々の生活圏の範囲では難しい話しですが、大気圏より外側まで考えて行くと、可能性はあると思います。 何の法則にも違反していませんので。(たぶん・・・) ですから「間違い」ではなく、現時点では実現できる技術がない。と言う方が正解かも知れません。 但し、仮に実現できたとしても、規模は極端に小さなものになり、効果としては大変小さなものになってしまい、今の世の中すべてが「金(カネ)」ですから、金にならなければ見向きもされないと言う可能性も出てくると思います。
お礼
ありゃりゃりゃ、 先日は、いろいろと、どうもどうも済みませんでした;;; こういう出会いというのも、うれしいですね! 今「地球の熱収支」とかのサイトをあたったりして、 どういったバランスがとりうるのだろうかとか、 ぼーっと考えたりしていました。 通常、地面等からの赤外放射は9割がた(一時的に)大気に取り込まれるみたいですから、熱効率がいくら高くてもダメっぽいところはあるんですが、これは常温での放射ですからね。 とは言え、どのくらいの温度だったらいいのかと言っても、よくわかりませんし、作り方次第というのもあるかとも思いますし;; ここの範疇からは若干はみだすかも知れませんが「マイクロ波に変えて宇宙に送っちゃえ!」とかいうのも「あり」かもしれませんし(宇宙からの電力送信の逆ですね)。エネルギー的には無駄な気はしますが。 >研究して行く価値はあると思いますし、この研究って、どこかでやってませんでしたかねぇ。公表されていないだけかも知れません。 >もちろん私の知らない世界で、「理論的にも不可」と言う烙印が押されているかも知れませんが・・・。 それが良く分からなかったので、ここに質問してみました;;;
- isa-98
- ベストアンサー率23% (205/859)
見つけてきました。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%97 >低い温度の部分から温度の高い部分へ熱を移動させる装置。 氷でお湯を沸かす装置。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB つまり、著者の「まちがえ。」^_^
お礼
たびたび、どうも、ご回答ありがとうございます。 >>低い温度の部分から温度の高い部分へ熱を移動させる装置。 >氷でお湯を沸かす装置。 このような意味にはならないかと思ったのですが;; もし、これに該当するところがありましたら、 よろしければ、教えていただけますでしょうか? ご無理を言ってすみません;;
- Tacosan
- ベストアンサー率23% (3656/15482)
これ, 動作としては「ヒートポンプを使ったクーラー」です. そういう意味では「小規模なら実用化されてる」といえます. 今どきのクーラーはだいたいヒートポンプじゃないかな? こいつらだと, 熱効率 (投入した熱量に対する移動した熱量の比) は 300% とか 600% とか, その辺はいけます. ただ, #4 でも書かれてますけどやっぱり「大気中に排熱する」のはあまりうれしくないんですよ. 特に「水」の存在は痛い.
お礼
どうも、ご回答ありがとうございます。 「小規模なら実用化されてる」というのは「ヒートポンプ」のことでしたか。(私のイメージが正しいかどうかはわかりませんが)そもそも「ヒートポンプ」的なものが「地球」というスケールに応用できるのかな?(大きさではなくて、構造的に)というところから考えたものですから;;; それで「大気中に排熱する」のではなくて「大気中から熱をとって」「宇宙に排熱する」というシステムが可能なのかな?という質問です。 で「宇宙に排熱する」際には確かに一部「大気中」にも取り込まれるでしょうから、 「変換する熱量」-「大気中に取り込まれる量」>「システム作動に必要な熱量」 という公式が成り立つのかな?ということになります。
- isa-98
- ベストアンサー率23% (205/859)
地球自体が断熱系ではないので破綻してしまいます。 赤外線は大気に吸収されます。 熱放射の定義自体が曖昧です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%B1%E6%94%BE%E5%B0%84 どう言う理由で何度大気温度が降下し、 どれだけの動力を必要とするのか? この時、動力の熱損失が何度であり、正味何度の温度差を生ずるのか? 熱循環サイクルの定義が曖昧であり、 数値(温度、必要な動力、気圧など)が記載されていませんので 詐欺でも引っ掛かりません。 地球黒体から、太陽定数まで、 数値や方程式は理論的に踏まえて下さい。 また、熱力学、圧力や流体に対する知識も必要です。 勉強不足が大きな原因です。 理論(基礎的な気体理論)は間違わなくなるまで叩き込んでください。 出来る! すごい! 画期的! 天才だ! こう言う風に思う「馬鹿」を募ります。(数値が良い) 次に、論破しようとして来ますので、 エントロピーや黒体に話をすり替え「すんなりと切り伏せます。」
お礼
ご回答ありがとうございます。 >地球自体が断熱系ではないので破綻してしまいます。 >赤外線は大気に吸収されます。 このあたりが重要なポイントなんでしょうね。 確かに赤外線の一部は大気に吸収されるかもしれませんが、 大気を抜けるのも、かなり、あるのではないのでしょうか? でないと、地球の温度が無制限に上がってしまうことになりますし。 というか、むしろ、 地球の熱は「赤外線」のかたちでしか、宇宙に放出されることは無い と思うのですが。 地球自体が発生する熱、人間を含めた生き物が発生する熱を除けば、 太陽からの光による流入と、 地球表面からの赤外線による流出で バランスがとれているのだと思います。 ここで「大気の熱」を、「何らかのエネルギー」によって、 「赤外線」に変えるという操作をした場合、 変換できた「赤外線」<「何らかのエネルギー」などということになってしまいますと破綻しますよね。 ただ、そのあたりが何ともよくわからないので、 ご質問させていただきました。 ただ、すみません、 この後の文章、どのように読めば(解釈すれば)よいのかよくわかりません;; 申し訳ないです;; すっきり論破していただければ、納得いたしますので。
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お礼
どうもいろいろと済みませんでした。 ありがとうございます。