酒池肉林

質問

http://kikitai.teacup.com/oshiete_search.php3に贅沢のお話があり、
http://gogen-allguide.com/si/syuchinikurin.htmlには酒池肉林の解説がありました。　(1)『紂王』のいた殷とは、場所的にはわかっているのでしょうか？（場所的どと、変な言葉を使ってすいません。どうかお許し下さい。　(2)当時、その場所では、一体何を材料にした、どんな製法の、どんな酒がありえたのでしょうか？　(3)この人たちは肉食だったのでしょうか？　それとも稲や麦を栽培して、時に狩に行く人たちだったのでしょうか？　(4)肉林とはどんな肉をひっかけていたのでしょうか？　(5)何の肉だったのでしょう？全部でなくても、判ることがあったらお教え下さい。これはことの状況を認識する上で、自分にはどうしても欲しい知識でして。現在、私達の社会で、言葉の使われる意味は、わかっている積りですが。もちろん私自身は文章の中で使う機会はないのですが。

回答No.2

fujic-1990 · ベストアンサー

つい先年まで、「本当に殷なんて国があったのか」と思われていたくらいですから詳細はわかっていません。

　しかし、最近発見された遺跡から、殷が想像上の国ではなく、確かに存在したこと、全てを占いで決める祭政一致の国であることが確かめられつつあるという状況です。

　つい先日もＮＨＫだったと思いますが、やっていましたね。世界遺産の番組だったかな。人間を狩っては、生け贄として首を刎ね、天に捧げる風習があったようです。

　特に犠牲になったのが、牧畜をしていた「羌族」だそうですよ。（テレビでは言っていませんでしたが、「羌」の字は、「羊＋人」だったと記憶しています）

　で、羌(姜)族の「太公望」が周に協力して殷を破り、殷の滅亡後、斉という国を作ることになります。（すぐ田氏に乗っ取られますが）

(1)　殷の都は、北京の南、黄河まで行かないあたり、「殷墟」インキョという場所が地図に載っていると思いますが、そのあたりですね。ＮＨＫの番組で示された地図のを見て、「あ、伝説通り」と思いましたから。

(2)　酒の種類はわかりません。位置としても、年代としても、米ではない雑穀を材料にしたものではないでしょうか。もちろん清酒ではありえません。ドブロクみたいなものです。

(3)　ずっと時代が下って、戦国時代でも庶民はあまり肉を食べることができなかったようですので、庶民が何を食べていたかは不明です。

　王族などは、鼎など、酒を熱くしたり肉を煮たりする青銅器が残っているわけですから、酒も飲んだし肉も食べたはずです。

(4)　酒池もそうでしょうが、肉林も比喩でしょう。実際に林の枝に肉をひっかけていたかどうかまでは・・・ 。ま、ひっかけて乾し肉にしていたというようなことはありそうですが。

(5)　食べた肉は、鳥獣いろんな肉があったでしょうが、主に羊の肉のような気がします。ＮＨＫの話に戻りますが、狩られたのが羊を牧畜をしていた「羌族」だそうですので、人を狩るついでに羊も奪ったはずだからです。

　牛などだと、農耕の役にたちそうですが、羊は使えませんし。

　あえて言えば、犠牲となった人の肉、つまり人肉も食べていたかもしれません。神に捧げたお下がりですから、ありえないことではありません。日本人も、神にささげた神聖な米は有り難く頂戴しますので。

お礼

いろんなことが思い画けるのですが、少し野蛮だな、と思い、文明の源流としてはがっかりしてます。本当にありがとう御座いました。歴史をクリックした積りが、今見ると、心理学になっていて、こんな間違いをするとは、気をつけないといけません、この自分のことです。ありがとう御座いました。

補足

いや、とてもよくわかりました。やはり漸く確認のできるようになってきた殷については、他のことと違って、微にいり細にわたってしりたいということは無理なことですね。とてもありがたいです。人間を狩ったり、首をはねたり、人肉を食べたりと、こういうのが本当なら、私が画いていた、古代の理想的な国家集団とは、ずいぶん隔たりがあるなぁと、思い、多少以上にがっかりしました。大陸など、日本以外のところの凶暴というか、残虐な心性、そういう遣り方は理解できません。異常ですね。でも追い詰められると、日本人もそういうふうにすることがあるのでしょうかね。少し悲しくなり、もうこの日常がいいと存じました。ありがとう御座いました。

回答No.1

kasutori

（１）殷の国は今の中国ですよ。

（２）酒はすみ酒ではないと思います。つまりは濁酒です。濁酒の製法は古来からありますから。逆に澄酒の製法はここ最近という説があります。

（３）肉食って…そりゃあ栽培してる作物もありますし、獣禽類も捕ってますよ。帝辛はそういう人だったという話ですから。

（４）（５）獣の肉でしょう。猪や豚など。

象牙の箸に陶器の器を使っていたそうです。３０００年近く前の話ですから、何とも言い難いですがね。これがホントだったと云う確信できる資料はないですから。資料も史記位ですしね。

誤用される言葉の最たる例ですね。知ってれば何の問題もないけど、字義を曲解してしまう事例は多々ありますね。

お礼

早速に本当にありがとう御座います。象牙の箸、陶器。遠くから伝来してきた、高価なものだったのでしょうね。すみ酒なのでしょう。でも何を米か麦か。これは沿岸の温暖か、高知の寒冷地かとも関連するのでしょうか？そうしたら、関係する文化もちょいとわかってくるような気もします。難しいかもしれませんね。伝説や逸話の本当の姿もわかると嬉しいのです。

補足

（１）皇帝が都していたところは、今で言うとどのへんなのでしょうか？
（２）穀物だとしたら、麦類だったでしょうか、それとも米だったのでしょうか？　どぶろくみたいなものなのでしょうか？　話に聞く、酉によるような自然のものみたいなものだったのでしょうか？　果実や木の実などが材料だったのでしょうか？　　　（３）城壁を作る都市国家だと、やはり耕作、牧畜、狩猟（職業として？）だったでしょうか？　孔子も陽子だったですか、いのこを送られて云々という話もありますね。やはり豚は飼育していたのでしょうが。江戸の将軍も示威や演習など狩をしていますが、そのたぐいなのでしょうね。将軍は私達のいるところで、よく鳥を狩して、白鳥は京都に献上していたとのことです。また鹿の狩もよくしていたららしいです。　　やはり環境や自然状況を画けると、文化や言葉を理解する上で役立ちますね。その当時の方々のお考えなども。そういう動機なんですけれど。酒池肉林は使う機会もめったになく、使い方も本当に判りにくい言葉ですね。