会社が残業代を請求されています

質問

現在8人の小さなIT系ベンチャー企業の社員です。
退職した社員（勤続3年）Ａが現在、残業代を請求しているのですが、社内で月40時間以上は残業代が出でおらず、その点で揉めております。
法的に考えればタイムカードどおり支払わなくていけないのですが下記の点から納得がいきません。
(1)Ａは職務中にチャットソフトで遊んだり午前中はほぼ毎日会社で寝ている状態でした。
(2)40時間を超えた分に関しては出ない事は周知の事実であり、大半の社員がそれまでに帰宅をしており、残っている社員はＡのように昼間寝ている者やチャットソフトなどで遊んでいる者・または個人的に会社に残りたくて残っているもの（１～3人程度）
(3)上記１、２に関して、社内の全員がその旨を証言することが可能である。
(4)実際の請求額が仮にタイムカードのから算出したとしても明らかに多すぎる。

上記の点から会社より通知にて上記の旨を伝え一度話しあいをしようとしたらしいのですが、Ａが「請求金額を払わないなら告訴する！」というだけでとりあわなかったそうです。

またＡは退職の際に自身のＰＣのデータを勝手にすべて消去したり（Ａは事故と言い張っています）
それ以前にも去年の夏に会社の備品を使い副業を行おうとしていたのが発覚したりしているなど複数の問題があります。

現在社内にいる人間すべてが会社・社長の主張に納得同意しており、または証人として証言することも可能となっています。
ただ10人未満の会社で就業規則がなかったこと、タイムカード上は残業しているように見えることなどから社長は諦めようといっています。

少なくとも裁判になった際、自分は全ての請求を棄却したほうがいいと社長に勧めています。
実際に裁判になった際の有力な証拠としてどういったものを揃えればよろしいでしょうか？

また私の考えは間違っているでしょうか？

回答No.5

risuke_go · ベストアンサー

（１）（２）（３）に関しては関係ないですね。
大半の社員がとかは関係ないですね。寝てようが関係ない。
その時に減給や解雇しない会社も悪いと思います。
まぁ論点にもなっているタイムカードと相手が言ってる残業代の差をしっかり話して残業分を払うしかないと思うし、払って当たり前だと思います。
ちょっと言い方悪くてすいません。
この問題を生かして社員の管理体制を立て直すキッカケになればいいんじゃないでしょうか？
がんばって下さい。

お礼

>大半の社員がとかは関係ないですね。寝てようが関係ない。
>その時に減給や解雇しない会社も悪いと思います。
確かにこの点は悪いと思います。

>まぁ論点にもなっているタイムカードと相手が言ってる残業代の差をしっかり話して残業分を払うしかないと思うし、払って当たり前だと思います。
>ちょっと言い方悪くてすいません。

やはりそうなるのでしょうか・・・
自分もその後いくつかの法律関係の人に聞いたのですが、タイムカードがある場合は難しい、と言われる方やタイムカードがあってもあくまで1つの指標なので社員の証言が得られるのであれば減額や全てを棄却することもできる。と言われたりと中々はっきりとしません。

>この問題を生かして社員の管理体制を立て直すキッカケになればいいんじゃないでしょうか？
がんばって下さい。
ありがとうございます。
今回を気に体制をしっかりしようと経営陣も言っているので改善されると思います。

補足

今回法的なジャンルではとの指定を受けましたのでいったんこちらを停止し、法律カテゴリで最質問させていただきます。
お手数をおかけします。

回答No.4

darumanoko

♯２です。
あとは余談として参考までに聞いて頂いて結構です。

創業から間もない企業は業務推進が最優先になり、どうしても労務管理は二の次になりますね。
これは当然の事だと思います。
稼いで会社を軌道に乗せないとならないのですから。
今回をきっかけとして、労務管理と勤務規定についても少しずつ制定していかれると良いと思います。
残業は本来個人の判断で行うものではなく、管理者の命令があり行うものです。
でないといわゆる残業稼ぎや、逆にサービス残業が横行する事にもなります。
ＩＴ系というと開発や技術系の仕事がメインと考えて良いのでしょうか。
であるならば１例として、
・会社としては原則として残業は午後7時までしか認めない
　（原則7時以降の居残りを原則禁止）
・急を要し7時以降の残業を要する場合は就業証明に管理者の承認を得る
　（証明のないものは業務＜残業＞として認めない）
・その時間内で業務を遂行し、どのような結果と実績を出したか月次ごとに評価し生産性を明確にする（成果主義）
　※つまりダラダラやっても成果がない社員は評価しない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　等として会社方針を明示されるのも方法です。
仰られているように
タイムカードの時間＝仕事をしていた時間とは限りませんし、全部に賃金を払う必要はありません。
タイムカードがすべてではありません。
規定がはっきりしていれば労基署にも認められます。
上記就業証明の例です

　　　　　就業証明書
○年○月○日
残業時間○：～○：
残業理由　：○社システム納期切迫のため
所属
氏名
所属長　　　　　印

まぁ、人数が少なければここまでしなくても管理できるかもしれませんね。
ただ、仕事と遊びが混同しても許される風潮があるようなのでモラルハザードを修正するためには有効でしょう。

前述しましたが就業規則は法的に整備が義務付けられてますが、現実はそれでお咎めはありません。
但し、今後会社が大きくなっていくのに労務管理は避けて通れません。
この際規律を徹底させるために整備する機会かもしれませんね。
行政書士や社保労務士事務所には雛形があり、法に沿って会社の意向通りに作ってくれます。10万～程度費用はかかりますが法的な事を確認しながらできるメリットがあります。
余裕があるなら、ネットにも雛形が公開されてるサイトが色々ありますので参考にされるのも良いでしょう。

いずれにしても組織を運営していくには本業以外にも多々ありますね。
ご発展をお祈りしています。
頑張ってください。

お礼

色々とご教授ありがとうございます。

そろそろ組織としての運営体制を導入していくような時期だとは思います。
社員としては堅苦しくなるも多少抵抗がありますが、今回のような例が起きると余計に内部がギスギスしますので多少堅苦しくなっても導入してしまうのがよい気がします。

色々と上司と社長にも進言してみようと思います。

回答No.3

fatspider

残業代をきっちりと支払うのは当たり前の話です。
周知の事実だとか大半の社員が納得しているとか、全くトンチンカンな話です。会社にはきおっちりと支払う義務があります。

さて、その社員が業務時間に寝ているだの、データを勝手に消してしまった、だのそういう話はまったく別の件となります。

残業代は払って当たり前。支払わなくてはいけません。当然の話ですし、周知の事実だとか大半の社員が納得しているなんて寝ぼけた事を言っている人々は頭を冷やして出直してきなさい、と言いたいです。

そして、その社員の怠慢などに関しては別件として損失分を告発、損害賠償請求すればよいだけの話です。

申し訳ないが、あまりに幼稚な発想で、こういう人たちが何も考えず、社員をこき使って過労死させてしまってあとであたふたするのだろうなぁ、と思ってしまいました。
一度労働法と、その意味、なぜそういう法律が存在するのか？を考えた方がよいですね。あと、会社なんか所詮、何もしてくれませんよ。

お礼

ご回答ありがとうございます。
>周知の事実だとか大半の社員が納得しているとか、全くトンチンカンな話です。会社にはきおっちりと支払う義務があります。

今回の論争は　タイムカードのデータ＝残業時間　かどうかだと個人的に思っています。
私自身残業代は支払うのが会社の義務だと思いますし、支払って当然だと思います。その点はまったく同感です。
私の書き方がわるかったのですが、みんなが周知しているのは「タイムカードの時間が勤務時間ではない」と会社は言っており、働いているみんなもそれを理解していたという意味です。

>当然の話ですし、周知の事実だとか大半の社員が納得しているなんて寝ぼけ?た事を言っている人々は頭を冷やして出直してきなさい、と言いたいです。
>そして、その社員の怠慢などに関しては別件として損失分を告発、損害賠償請求すればよいだけの話です。
>申し訳ないが、あまりに幼稚な発想で、こういう人たちが何も考えず、社員をこき使って過労死させてしまってあとであたふたするのだろうなぁ、と思ってしまいました。

今回社員のメンバーは私も含め残業代を支払わないことに納得しているということではありません。それこそ現在で自分の残業手当は40時間超える事はないですし、過労死するほど働いている人などももちろんいません。今までの私の勤めた職場と比較しても環境的にはかなりよい職場だと思います。

私自身管理職や経営陣でもないただの1社員なので誰かを過労死させることはないですが、風土的には決して社員をこき使って過労死させるような感じではないです。

なんにせよ今後の私自身のためにも労働法については調べてみます。

回答No.2

darumanoko

何も心配要りません。
裁判しませんよ。
仮になったとしても100％勝てます。

就業規則なんて10人未満のベンチャー企業にある方が少ないです。
そりゃ、指導はされますがお咎めはありません。
40時間も残業が支払われている、しかも普通の他の社員はその時間内で充分に遂行できる業務量である事がはっきりしていれば何も問題ありません。
就業中の不法行為（居眠り、サボり）が常態化し、その証言があればタイムカードの時間通りに支払う必要もありません。

不良社員のハッタリですので放っておいて良いですよ。
まず弁護士が勝ち目のない裁判は請けませんよ。
（まぁ、そこまでバカな人間なら弁護士に虚偽の申告をして本当にするかもしれませんが）
やるとしても即日結審の少額訴訟でしょう。
弁護士なんか雇わずとも、正直に状況と証言だけで100％勝てますから
面倒臭がらずに出廷してください。

Ａに対し、裁判するなら逆に就労中の不法行為に対して損害賠償を請求するぞとでも言っておいたらどうですか。

お礼

ご回答ありがとうございます。
>弁護士なんか雇わずとも、正直に状況と証言だけで100％勝てますから
>面倒臭がらずに出廷してください。
ありがとうございます。早速徹底抗戦をするように進めてみます。
>Ａに対し、裁判するなら逆に就労中の不法行為に対して損害賠償を請求するぞとでも言っておいたらどうですか。
こちらも社長に進めてみます。
少なくともＰＣのデータを消去したのは故意か過失かわかりませんが、消えたのは事実なのでこちらでもできないか調べてみます。

回答No.1

ArukuMail

裁判受けてたちますよでいんじゃない？

>>(1)Ａは職務中にチャットソフトで遊んだり午前中はほぼ毎日会社で寝ている状態でした。
会社に雇われる側は「勤務時間」と呼ばれる拘束時間ないは
例えひまであっても好き勝手できません
所謂それは職務放棄です。
つまり減給もありえます。

(2)40時間を超えた分に関しては出ない事は周知の事実であり、大半の社員がそれまでに帰宅をしており、残っている社員はＡのように昼間寝ている者やチャットソフトなどで遊んでいる者・または個人的に会社に残りたくて残っているもの（１～3人程度）

この辺が、昔からダークゾーンでした。
つまり、会社と従業員もしくは社員間ではその契約でよいのですが

(3)上記１、２に関して、社内の全員がその旨を証言することが可能である。

(4)実際の請求額が仮にタイムカードのから算出したとしても明らかに多すぎる。
この明らかに違う値も「突っ込めます」
タイムカード改竄やん！

はい！その元社員、逆にいろいろペナルティーを与えられそうです。

ちなみに、小さな会社でできること。
１、タイムカードの管理をきっちりする（休憩時間も入れる）
２、その代り、息抜き時間などをとやかく言わない
３、会社側として社員に対して「あなたに支払った金額」「あなたが会社に貢献した金額」を出す
４、社内規定をあいまいにしない

３番をやることで、ほとんどの社員は「一時的」にへこみますが
会社に貢献しているのかどうかがはっきりわかるので
長期的にはうまくいきます

お礼

ご回答ありがとうございます。
やはり受けてたつ方向で行くべきだと自分も思っております。

１、タイムカードの管理をきっちりする（休憩時間も入れる）
２、その代り、息抜き時間などをとやかく言わない
３、会社側として社員に対して「あなたに支払った金額」「あなたが会社に貢献した金額」を出す
４、社内規定をあいまいにしない

このような事は社長がいい薬だといって改善をするようです。
今後のためには上記のような形でいくよう提案してみます。