イギリスの民主主義は健在ですね EU離脱に思う

質問

離脱派はブルーカラーが多く、地方に多いと聞いていました。そして残留派は中央の金融エリートが多いとも。EU諸国の首脳たち、日本の首脳、大企業、残留を支持していました。

日本で同じようなことをやったら、当然、富裕層、エリート層、政府が金をばら撒きまくって、反対派を抑えますよね。沖縄でやってるようなことをやるのは目に見えています。
イギリスでは金権選挙にはならないのですね、感心しました。金力に乏しい住民でも勝つことが出来るんですね、感動しました。
それと、開票作業は全て手作業のようですね。日本の権力側は「ムサシ」という民間の選挙屋を使って開票結果を操作する裏ワザを持っているようで、この点でも英国に脱帽です。

まあ、労働党も残留をを望んでいたようで、一概には離脱派はブルーカラーばかりとは言えないのでしょうが、それにしても、政府や富裕層の意思に反して、キチンと住民の意思が反映できる選挙が出来るということに感動しました。

それと、この国民投票に法的拘束力がないということにもびっくりしました。それでも英政府は結果に従って離脱手続きを進めると。
大阪都構想で住民投票をした大阪で、橋下徹が「あらたな状況で」再度住民投票をやるとか言ってました。日本政府も多分同じことを言うと思います。つまり国民（住民）投票には法的拘束力はないから、と強引に無視して来ると思います。

先日、法政大の山口教授が、日本はメチャクチャな国になっていると言ってましたが、
英国には立派に民主主義があり、日本にはないと判断していいでしょうか？
勿論、日本にも民主的な所は探せばあるでしょうが、政治の中枢でということです。

回答No.9

Mokuzo100nenn

英国では間接民主主義（＝議員代議制）が機能しなくなったので、愚かにもレファレンダムに訴えた。

愚衆政治ということです。

回答No.8

HAL2（@HALTWO）

＞沖縄でやってるようなことをやるのは目に見えています。

沖縄に関しては私は逆だろうと思いますよ。
民主主義は「個人主義」ではありません。
民主主義は多数決主義ですので、どちらかと言うと全体主義に近く、「国」が行うことに「地方」は口出しできないのが民主主義です。
言い換えれば沖縄の主張に対して沖縄以外の 46 都道府県が国政を支持すれば沖縄の主張は通らないというのが民主主義です。
それが嫌ならば、先ず、沖縄は日本国から離脱して琉球国として独立するのが先でしょう。
勿論、そうなれば、日本国からの補助金など一切入らなくなります。

＞日本の権力側は「ムサシ」という民間の選挙屋を使って開票結果を操作する裏ワザを持っているようで、

「選挙屋」ではありませんよ。
ムサシは事務機器の製造販売会社で、選挙投票用紙の自動分類機器を販売しています。
http://www.musashinet.co.jp/department/election/election_01.html
何ですか？ 開票結果を操作する「選挙屋」って？ どこからそんなトンデモ情報を得たのですか？
Computer Software の改竄なんてできませんよ……不正を行うとすれば選挙管理委員会自体が行うしかありません。

＞つまり国民（住民）投票には法的拘束力はないから、と強引に無視して来ると思います。

当然でしょうね。
民衆の一時的な熱に浮かされて国政を一変させるのは革命みたいなものですし、その熱に浮かされたまま国が戦争に突入するなんて事もあります。……75 年程前の日本がそうですし、25 年程前に湾岸戦争を始めた米国もそうでしたし……。

私は米国に 11 年住んだ事があり、湾岸戦争勃発当時は米国に居たのですが、湾岸戦争突入支持論者ばかりが討論会を Lead するのを見かねた TV 司会者が「ちょっと頭を冷やして再度考え直そうよ」みたいな水を向けた途端に討論者達から殴り倒された実況放送を観てしまい、「民主主義」ではなく、自由な反論の場を維持しようとする「自由主義」を大切にする TV 局の姿勢が気に入った私はそれ以後、帰国するまで、その司会者が居る TV 局に年に 2 回、毎年、寄付をしていました(^_^;)。

一方、米国人って「皆で決めた事」には律儀に守ろうとしますし、法律を掲げた正論には素直に引き下がりますよ。
日本では Escalator の上り下りに片側を追い越し用にする「決まり事違反 (Escalator 乗り口にちゃんと乗り方が図示されているんですけれど、誰も守りませんよね(^_^;))」が罷り通っていますが、米国では左右互い違いに 1 段ずつ乗るのが普通です。
車を一時停止させて左右を確認してから踏切を渡ったら直ぐ後ろに付いていた Patrol Car に止められて「米国ではそんな事はしないっ！」と警官に叱られてしまいましたが、初めての土地でのろのろ走っていて後ろから地元車に罵声を浴びせかけられたものの、目的地の Super Market で買い物をしていたら、その地元民が「さっきは悪かった、オマエ、他所から来たんだものな、オマエの走り方は安全運転だから正しいっ！」と謝られてビックリしたこともあります(笑)。

A No.1 回答者さんへの補足で気になったもので(^_^;)……

＞国防政策といえども、民主主義では、地方の意思が一番尊重される、アメリカも民主主義を標榜している国だから……

いいえ、国防政策と地方分権とは明確に分離されています。
一地方が国防に反したら他の地方に大きな迷惑がかかりますので、そのようなことは許されません。
米国は合衆国と言って、州単位で独自の法を持っており、州内でも市や町、自治会法の方が、更には自宅の敷地内では家の主人に絶対的な権限を持っています。
例えば、日本でも「違法駐車には 3 万円の科料を科します」という立て札が個人経営の駐車場にあったりするでしょう？
「町、市、県、国の駐車違反罰金はこれこれだからアンタに 3 万円払う必要はない！」なんて言えないでしょう？
その土地は土地所有者のものですので 3 万円の科料は合法なのです。
米国で驚いたのは Halloween で日本人の高校留学生が撃ち殺された事件……他家の敷地に入って「Trick Or Treat！」とやったらその家の奥さんが戸口で「きゃっ！」と悲鳴を上げてしまい、家の中でたまたま銃の手入れをしていた主人が駆け付けて「Freeze！ (動くなっ！)」と怒鳴ったものの、日本人高校生には「Feeze！」なんて「凍れ？ へっ？ 何？」ですから動いて (不審な動きをして) しまい、ズドンッ！と撃ち殺されてしまった事件なのですが……これっ、日本人高校留学生を撃ち殺した主人は「無罪」ですよ。
こういうところが御質問者さんに「米国を、或いは、民主主義を『誤解』させている」のだろうと思いますが、これは米国が「個人が権利の頂点にある『個人主義』から出発する民主主義」を標榜する国であるからで、個人から国に至るまでの各階層における権利を保障するためには明確な権限の分離、すなわち分権を行っているものなのです。……その分権に於いて「国防」は国の権限であり、地方が自由を主張できるものではないのです……地方が国防に反するためには国から離脱する必要があります。
民主主義の「民」って「個人」ではなく「全体を構成する多数の人々」ですので、国民投票の結果は「民」の意志であることに間違いはないのですが「議会制民主主義」下では国民投票よりも議会決議の方が上であり、国民投票の結果が議決と異なる場合は議会を解散させて再構成すべく議員の再選を行わねばなりません。

＞オスプレイはアメリカでは住宅地の上を飛べないでしょ。

飛んでますよ(^_^;)。
日本では基本的に Helicopter は幹線道路に沿ってその上空を飛ぶよう規制されていますが、地下鉄と同様、曲がる時は道路上 (下) から外れますので、そんな時は日本でも住宅地の上を飛んでいます。
……で、米国では、実際、私は飛行場の近辺に住んでいましたのでよく判るのですが、日本のような「幹線道路の上を飛べ！」なんて規制はありませんので、軍用機も民間機も普通に住宅地の上を飛んでいましたよ(^_^;)。……勿論「White House の周囲 xx mile は飛んじゃダメ」みたいな「重要施設上空等の飛行禁止区域」というものはありますが、普通の住宅地上空は飛行禁止区域ではありません。
Osprey だからといって他の軍用機や Helicopter、民間航空機と差別されるわけではありませんので、普通に飛んでいる筈です。

＞根拠の無い暴論回答……

いや、御質問者さんの方こそ、何かトンデモ情報を信じ込まされているような、危うい気がしますよ(^_^;)。

……で、英国が今後どうするのか……議会がどのような議決を行うのか、首相は辞任表明しましたが、議会は解散するのか……解散して再選構成された議会は国民投票以後の国民の意思が繁栄されている議会ですので、その議会が残留決議しちゃったら議会と国民との意思の齟齬はどうするのか……興味ありますね。

お礼

>沖縄以外の 46 都道府県が国政を支持すれば沖縄の主張は通らないというのが民主主義です。沖縄は日本国から離脱して琉球国として独立するのが先でしょう。
勿論、そうなれば、日本国からの補助金など一切入らなくなります。

沖縄が味わって来た苦難の歴史。それは即ち、沖縄以外の都道府県が分かち合うべき負担を沖縄に押し付けて来たからです。
沖縄には独立したくても一人立ち出来る能力がないのでしょう。そういう弱味につけ込むのが、民主主義というのなら、民主主義が間違っています。

貴殿には、どうも、一般に文句の言いようのない、例えば民主主義とか、そういう宝刀を振り回してウムを言わせずに飲み込ませようとする残忍な性格がある。人間社会は出来るだけ痛みを感じぬよう、感じさせないようにお互いが相手を思いやって生活すべきなんだ。それを真っ向から否定するような制度や思想はどんなものでも間違っているという基本が分かっていない。他人の傷口に平気で塩を塗り付けることが出来る残忍な性格を持っていることを、貴殿は気付かないといけないね。

貴殿の考え・意見は貴殿の性格から発しているというのは、性格学のイロハだからね。

補足

＞どこからそんなトンデモ情報を得たのですか？
米国在住の藤原肇さんも言ってますよ。プログラミングの専門家によると、いとも簡単なことだって。藤原さんって暴論を吐く人じゃないでしょ。

＞普通に飛んでいる筈です
根拠の無い暴論回答はやめなさいと言ってるでしょ？
米国では出来ないことを、普天間ではやってるじゃないですか！

回答No.7

eroero4649

イギリスは2005年にロンドン同時爆破テロがありまして、昨年にパリで同時多発テロが発生しました。そのパリの同時多発テロのテロリストが難民に紛れてパリに潜入していたということは西ヨーロッパでは大きな衝撃だったんですよ。浜辺にうちあげられた難民の坊やの遺体写真で難民受け入れに向いていた西ヨーロッパ諸国は一気に「やっぱり難民来るな」ムードとなりました。
イギリスもテロリストの目標筆頭国のひとつなので、イギリス国民とすれば「移民、難民に紛れてテロリストが潜入して我々の安全が脅かされる」というのは相当の感情的恐怖であると思います。EUから離脱をすれば入国をかなりコントロールすることもできますし、特にイギリスは島国ですから「ヒースローとユーロスターを抑えておけばテロリストの侵入はかなり防げるはずだ」というのはあったと思います。
今、西ヨーロッパはテロリストと戦争中の国である、と考えるべきだと思います。戦争中なら外国人の出入国に敏感になるのはある意味当然といえるかもしれません。

ところでイギリスでは昔からこと選挙に関しては金権汚職はあまりないそうです。これは市民階級と貴族階級の闘争の歴史に基づくものなのではないかな、と思います。イギリスではそういう争いはお金で解決せずに血で解決するところがありますからね。実際にイギリスの政争って血塗られたものばかりです。金で解決するのと殺し合いで解決するのとどっちがマシと考えるかはお任せします。

また、イギリスの民主主義と日本の民主主義はまた違うものだと思います。元々日本にはイギリスやフランスであったような階級の対立というのがありません。また二世議員がほとんどいないイギリスと、お殿様議員が多い日本の違いというのがあります。二世議員はけしからんという人は多いけど、実際に二世議員に投票してるのは地元民ですからね。横須賀で小泉進次郎以外に投票するのを明らかにしたらどんな目で見られることか。

日本で同じことをやったらどうでしょうか。一番似ているのは大阪府で橋下氏が行った大阪都構想の投票だったと思います。私個人は、いろいろありつつもあれが大阪府民の民意であると思っています。

回答No.6

potatorooms

これって、自分が生きているうちに首相になる目が無くなった前のロンドン市長が一発逆転を賭けた、単なる政争でしょう？
自身の人気を頼りにシティの金融に疎い一般市民を巻き込んで、もともと中の悪かった市長が首相の失脚を狙っただけです。

その割には英国連邦を賭けたリスクの大きいかけでしたが、ロンドン市長からしたら、自分に損は無いですし。

これに似たことは、ニホンでも小泉さんがしませんでした？
自党内の勢力争いに負けた側が一発逆転をかけて、選挙を利用しただけてす。その影響は大きすぎますが。

回答No.5

E-1078

日本は魔女狩りをやって国民がそれを楽しんでいるような状態ですので、これが脱せられる状態にならないと国民主権を軸にした政治は行われないでしょう。

裁判所による魔女裁判、メディアによる晒し、吊し上げ、そして政治家はそれらに追従したり、あるいは政治家が票を得るために魔女狩りを先導してみたり、これらの問題を解決へ向かわせる必要があるでしょう。

政治家自体はこの手の問題に比較的理解している人は多いでしょうが、魔女狩りを望む大衆へどのように対応すればよいのかわからないというのが実態でしょう。
で、強力な権力構造を持つ国の政治家の場合は器の小さな政治家が独裁で対抗して悲惨な国を作り出したりするのですね。

きっと「近世の魔女狩りをいかにしてヨーロッパが脱したのか」、それを理解することで日本で民主主義を創り出すためのヒントがあるのでしょう。

回答No.4

あずき なな（@azuki-7）

そもそも総理大臣を国民が選べない国のどこが民主国家なのかww

回答No.3

nekosuke16

おかしなことを言いますね。

たしかに国民投票というかたちで、EU離脱派が勝利を収めたことだけを考えれば、民主主義は健在だと言えないこともない。

一方で、このイギリスという一国の国民投票による開票結果が世界を震撼させるほどの悪影響力をもたらし、世界経済のみならず、EUの存在自体に疑問を投げかけ、さらに崩壊に導き、ヨーロッパ全土をバラバラにするほどの状況に陥ったとき、必ずしも手放しで喜べる問題ではない。

さらに、EUが最悪、分裂し、難民の行き先が不透明になり、ヨーロッパ各国が手前勝手な行動をとったとき、単に世界経済に影響を及ぼすにとどまらず、イスラム国などの無法者たちにとっては、まさに、千載一遇のチャンスにもなり得る状況。

極端な話、テロや戦争の契機もなりかねないほどの状況です。

イギリスの民主主義が健在でも、その結果がもたらす負の影響が、余りにも大き過ぎる。

経過は見届けなければなりませんが、決して喜んでばかりはいられない状況だということを理解して頂きたいものですよ。

民主主義という思想は、間違いなく正しい思想です。
しかし、その結果がいつも正しいとは限らないということを知らなければなりませんよ。

今回の民主主義の勝利は、世界にとって、プラスになることは何も無いということです。

回答No.2

nankaiporks

一部報道では離脱派は年寄り、残留派は若者と言ってましたよ。

ただ、この投票も権力者によって操作されてるように見えて仕方ありません。
悪の巣窟イギリスの権力者たちが世界中を不況にさせ、第三次世界大戦をさせようとしてるようにも思えます。

日本においては国民の意見など無視するのが通例。
橋下維新もそうですし、安倍自民なんかも国民の声は無視しますから、そういった意味では民主的でしょう。

しかし、結局大多数での民主主義などありえません。
権力者が大声出せば、また影で動けばどうとでもなるということです。

回答No.1

dragon-man

何をおっしゃる、沖縄でやっていることは金権選挙などではありませんよ。確かに補助金は何兆円もばらまいていますが、それでも基地反対派の知事が選挙で選ばれて、辺野古移転は一向に進みません。こちらの方がはるかに民主主義でしょう。これイギリスだったら、反対派など放って置いて、とっくに移設工事を進めていますよ。国防は地方自治体ではなく国の専権事項ですから。
イギリス国民が離脱を選んだのは、ヒットラードイツに代わるメルケルドイツの一人勝ちに嫌気がさしたからです。歴史の必然です。民主主義ゆえではありません。

お礼

＞補助金は何兆円もばらまいていますが
立派な金権選挙ですね。

補足

回答ありがとうございます。
国防政策といえども、民主主義では、地方の意思が一番尊重される、アメリカも民主主義を標榜している国だから、正論でぶつかって行けば活路が開かれると、小林節さんだったかな、言ってましたよ。

＞反対派など放って置いて、とっくに移設工事を進めていますよ
これは、独裁国家だけで通用する方法です。たとえ国防でも住民の意思は無視出来ません。オスプレイはアメリカでは住宅地の上を飛べないでしょ。

根拠の無い暴論回答はお断りします。