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女子サッカー対米成績の正確な内容とは？
- アメリカ女子チームの日本戦通算成績は、「21勝4引き分け0敗」であり、無敗記録が続いている。
- 4引き分けの中身はPK戦があった可能性が高いが、具体的なPK戦の勝敗数は不明。
- 昨年の実況で絶叫したアナウンサーの勝敗認識は、アメリカに一度も勝ったことのないという定義からすると間違っている可能性がある。
- サッカー・フットサル
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こんばんは。 ＮＯ２の者です。なでしことアメリカのＰＫ戦はあの決勝が初めてだったのですね。 サッカーはきわめて得点の入りにくいスポーツです。点差も拮抗します。当然、９０分延長戦終えても引き分けということも多いです。 トーナメントでは次に進むチームを「決める」必要があります。そして、そのＰＫ戦はサッカーそのもの以外何者でもありません。付け足しでもありません。 ある意味、精神的プレッシャーという点からは９０分＋３０分以上の「重さ」があると考えられます。あの試合でのアメリカの失敗は日本の粘りを甘く見て、試合を「コントロールして」１２０分で終わらせなかったことでしょう。 いずれの日か、「９０分以内」でなでしこがアメリカを破る日も来るでしょう。その日を楽しみに待つのも大きな夢です。 あの決勝戦、５万以上のファンが見守りました。じゃんけんやくじ引きでで王者を決めたりしたら暴動が起こりかねなかったと思います。しかも、サッカーは非常に体力を使うスポーツです。再延長など不可能です。ＰＫ戦の仕組みはベストだと思います。 ９０分＋３０分で勝てなかった「悔しさ」を忘れないでいてください。選手もファンも。その悔しさがあればこそ将来の勝てた時の喜びとなると思いますよ。 五輪決勝がなでしこ対アメリカになると素敵ですね。すでに両チームには「因縁めいた」関係が出来上がりました。それを作り出してくれたのも、あのＰＫ戦のおかげです。 じゃんけんや抽選での決着は幼稚園児サッカーや少年サッカーぐらいなら許されるでしょうが、国同士の公式戦では絶対ありえません。 記録は記録です。たとえば日本男子は「聖地」国立で歴史上一度も韓国に勝ったことがありません。それだけのことです。サッカーのプレーは「パフォーマンス」と呼ばれます。演劇や音楽ライブのように。舞台の人も観客も「記録」などは忘れて目の前のでの空間に酔いしれます。 あの決勝戦・・・もし最後に日本が１点追加して優勝していたことを思うと、ＰＫ戦を経ての優勝だったことはかえってよかったと思います。心臓が止まりそうでした。生涯に数度あるかの名勝負でした。だからこそ日本中が賞賛し、勇気をもらったのでしょう。 こころからあの試合はＰＫにもつれ込んでよかったと思います。あのＰＫがあったからこそ喜びもより大きかった・・純粋にそう思います。 ＰＫという制度も、あの時のアナウンサーのコメントも全く問題ありません。これだけは断言できます。
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- jecuser01
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＞「120分では引き分けだが、PKでは勝った」などという二枚舌的発想はどうも納得がいかない そもそも世界のサッカー界のトップであるブラッター会長が「サッカーはチームスポーツ、PK戦はそれではない、個人競技」と発言しています。 "Football is a team sport and penalties is not a team, it is the individual." http://www.nytimes.com/2006/09/27/sports/27iht-rules.2952014.html PK戦は決着がつかなかったサッカーの試合後に行われる別競技という認識（前述、後述の状況を考えるとむしろそれが正しい）をした方が色々と納得しやすいかもしれません。 「（サッカーでは）120分では引き分けだが、（別競技の）PKでは勝った」なので二枚舌ではないです。 ＞事実を歪曲する極めて問題ある表現 PK戦はサッカーとは別物とすれば 「（サッカーという団体競技では延長では決着しなかったが、その後のPK戦という別の競技においては）日本がアメリカに勝った」 ということでアナウンサーも間違ってないです。前提や受け取る側の認識・知識が変われば解釈も、補間する言葉も変わり違和感有る無しが出る日本語の妙です。 アナウンサーも人間ですし興奮状態でしたから多少の言葉足らずも表現違いもあるでしょう、補足なくそのまま今現在も言い続けているなら確かに問題かもしれませんが、冷静下のニュースや特集では「米国にはまだ勝ったことがない」と言っていますのでたいした問題ではないでしょう ＞PK戦まで行った試合であれば、そのPK結果を当該試合の唯一の勝敗結果とすべき PK戦はサッカーとは別の競技なら勝敗結果に含める必要はないですよね。 現行ではPK戦の結果はコイントス、くじ引きと同じ類の「次に進出するチームを選ぶ単なる手段」によって決められた結果と同義扱いです。歴史や経緯を考慮しなければ、どんな集計方法でもかまわないでしょうが、詳しい知識がなくとも「識者が競技の特性や歴史、経緯を考慮しながら様々な論議を経て他の統計方法だと素人には思いつかないような何か弊害があり現行の統計方式に決まったのだろう」という事は容易に想像できます。またこれは歴史有るどのスポーツのルールにも当てはまると思います。 公式に発表されているわけではないのであくまで推測ですが、試合記録の統計手法は戦前から続いている歴史在るもので、PK戦を公式の勝敗記録として扱うと、統計方法が変わるからPK戦が導入された1970年代の前からある戦前も含めた貴重な約50年分の試合記録が参考記録扱いとなってしまうというのもあるのかもしれません。 またPK戦で順位を決めるのはサッカー界にも批判的・否定的な意見があり、代替案としてシュートアウトというのが非公式の試合で実施されていたりして、PK戦は将来廃止される可能性も否定できないので勝敗結果に反映しない理由の一つかもしれません。（詳しくはこちらhttp://en.wikipedia.org/wiki/Penalty_shoot-out_%28association_football%29 Criticisms、Alternativesに載ってますので参考にどうぞ。） ＞PK戦のある試合・ない試合があってよいと思います。 もしPK戦がサッカーの一部で有るなら必ずないといけませんし、、PK戦が導入される以前あるいは廃止された以後は「PK戦があるからサッカーであり、PK戦がなくなったのならそれはサッカーの流れを引き継いだ別のスポーツ」です。 またPK戦が無い試合も存在するからサッカーの一部ではなく別のものといえると思います。 ＞PKが仰せのような趣旨ならば、一層のこと、それこそジャンケンのほうが後味悪くないですねぇ。 後味がどうとかは個人の感性や趣向の問題ですので当然質問者様と逆に感じる人もいるでしょう。サッカーは欧州発祥のスポーツですし、ルールも欧州人が中心になって決めてます。ANo2の回答にもあるようにコイントスでの勝敗決めは行われなくなっている点から何が何でも順位を決めなければならない手段は欧州人にとってはくじ引きみたいな手段の方が腑に落ちなかった、後味が悪いということでしょうね。 議会は多数決主義ですので少数派の趣向は採用されなかったということです。 またPK戦は先行が有利という統計結果が出ていたり（http://news.livedoor.com/article/detail/5213968/）、元日本代表監督のオシム氏が「ルーレットのような方法」と、宮間選手が「PK戦はほとんどが運」と発言しているように、質問者様がまだ納得する形のくじ引き、ジャンケンと同じ類の運任せの別のゲームがPK戦であり、質問者様がまだ納得する形が既に順位決めに実施されているともいえます。 またプロスポーツ＝客を楽しませるスポーツとするなら、同じ運任せならPK戦の方がコイントスよりはドラマ性があるので、プロスポーツ向きということで採用されたという考えもできますし、事実コイントスにはない様々なドラマが生まれています。 ＞「日本はまだアメリカに勝ったことがない」～中略～いや待てよ、「勝ったことがあった」 サッカーの世界では「大会成績」と「対戦成績」は集計方法が異なる別物と考えてはどうでしょう。 「対戦成績」＝「サッカーの結果のみの集計」では勝ったことがないが、「総合大会成績」＝「サッカーの結果 ＋ PK戦の結果の集計」では勝ったことがあるという風にです。 PK戦を含めた「総合大会成績」では日本はアメリカに勝ってるから単独優勝している、米国の22勝4分けという記録はPK戦を除いたサッカーという団体競技のみの「対戦成績」であり、過去の対戦成績を語るときの記録が複数有ると話がまとまらないので「対戦成績」に一本化してあるということです。 蛇足 質問・お礼に個人的なメッセージを書くのは規則違反です。
- furali
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アナウンサーの発言がとんちんかんだったのは確か。サッカーファンでも違和感があった。 （蛇足） 基本的に足しか使わないサッカーが、野球やテニスより「下手くそ」なのは当たり前。 ついでに女子サッカーレベルで感動できるなら、男子のトップレベルは年寄りのヒネクレ頭でも充分に「プロ」らしさを感じるはず。
お礼
早速のご回答ありがとうございます。 >アナウンサーの発言がとんちんかんだったのは確か。 ちょっと補足をお願いできませんでしょうか。No4回答者様までのご意見を頂戴し、「とんちんかん」ではなかった、と理解していたもんですから。 >野球やテニスより「下手くそ」なのは当たり前。 御意！ >男子のトップレベルは年寄りのヒネクレ頭でも充分に「プロ」らしさを感じるはず。 まぁ、そうでしょうねぇ。
補足
「試合は勝つには至らなかったが、優勝トロフィーは獲得したぁ～！！」と絶叫するのが正解だったんでしょうか。
- mako2_u
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No.1です。 先程のは試合結果を自分で数えて22勝4分けとしました。 で、FIFAサイトをもうちょっと探したら対戦成績が 載ってました。 World Cup:2勝1分け Friendly:17勝3分け Olympic:3勝 やはりFIFA2011のFinalは引き分けとカウントされています。 お礼のところへ書かれた 「先のFIFA2011の一位は日本とアメリカ。」 というのは考え違いかと思います。 試合の結果と大会の順位付けは別物です。 No.2様もおっしゃっているように、 試合は延長戦が終了した時点で完結です。 その時点で同点なら引き分けです。 で、大会としてはトーナメントの勝ち上がりや 順位付け(順位付けは必須ではないが)を しなければならないので、試合終了後にPK戦など (抽選でもじゃんけんでもいいですけど)を行うわけです。 ですから、決勝戦は2-2のドロー。 その後、順位付けのPK戦で日本が勝利して、 大会順位は日本の優勝ということです。 FIFAサイトにも(おそらく)そのように書いてあります。 (私の英語力が乏しいので「おそらく」としますが) Japan are FIFA Women’s World Cup champions for the first time after a penalty shootout victory over USA, following a drama-charged 2-2 draw in Frankfurt.
お礼
追加のご回答ありがとうございます。 >「先のFIFA2011の一位は日本とアメリカ。」というのは考え違いかと思います。 ↑ 「とでも解釈したくなりますよね」という皮肉をこめました。 で、PKが仰せのような趣旨ならば、一層のこと、それこそジャンケンのほうが後味悪くないですねぇ。 とまれ、結局、「日本はまだアメリカに勝ったことがない」という史実を我が孫は引き継いでいくんでしょうかねぇ。アメリカ側にすれば「ゼロ敗」ですもんね。悔しく且つ残念です。いや待てよ、「勝ったことがあった」という史実になるんかしら。いよいよ混乱してきました。
- best1968
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こんにちは。 微妙な言い方ですがＰＫ戦での勝敗は「正式」というより、次に進出するチームを選ぶ「単なる手段」であり、だからこそＦＩＦＡでの公式記録では引き分け扱いとします。あくまで「記録上」の問題だけです。 たとえば、１０年南アフリカＷ杯で日本はＰＫ戦で「敗れた」が記録上は「引き分け」扱いとします。でもその「衝撃度」はあの「落胆」をみれば十分想像できます。 選手・ファン・ＦＩＦＡの認識ではＰＫには勝敗は厳として存在するが、幾分運に左右されるＰＫ戦の勝敗は「記録上」引き分けと扱う。でもそこには確かに「ドラマ」が存在する。くじ引きなど考える人は誰一人いません。 特に決勝戦などでＰＫ線に持ち込まれた場合はＰＫ戦の勝者がそのままチャンピオンになるわけで、その重さは他のＰＫ戦とは比較になりません。 アナウンサーの試合前の「日本は一度もアメリカに勝ったことがありません」も、試合後の「ついにアメリカに勝利しました」も正しい表現です。「間違って」もいません。 サッカー実況は伝説のあのＮＨＫの鈴木さんや東京１２ｃｈの金子さん以来４５年近く聞いてきましたが全く違和感ありませんでしたよ。決勝での野地さんの実況は歴史に残る素晴らしい放送でした。おかしいと思う人も日本には全くいなかったのではかったでしょうか。（ちなみに日本にいるサッカー実況アナウンサーの中で一番すきなのがＮＨＫの野地俊二さんです） サッカーも昔はトーナメントなどでくじ引きで、次への進出者を選んでいた時代がありました。あまりにも理不尽なので１９７０年頃ＰＫ戦が導入された経緯があります。ＰＫ戦は運の要素が大きいとはいえ、選手にとってはすごい精神的プレッシャーとなります。冷静さとかキック力・キックの正確さなどは明らかに選手が身に着けたものが出てきます。ＧＫもドイツＷ杯決勝での海堀の神がかりなスーパーセーブなど、ＰＫには明らかに「神と地獄」が混在します。単なる「運」だけではない「なにか」が確かにＰＫ戦には存在します。 記録上は「引き分け」ですが、そこには確かにサッカーの別の意味での魅力奥深さが凝縮されています。両チームの選手にはかわいそうですがＰＫ戦はファンにとって大きな楽しみでもあります。 日本は過去のＰＫ戦でもたしかに全敗でした。ですから初めてあの時日本が「ＰＫ戦」でアメリカに勝ったのではなく「アメリカを退けて世界一になった」という事実だけ残るのです。あの時のアメリカ選手の辛くなるぐらいの焦燥ぶり悲しみぶりを見ても、それは単なるＰＫ戦ではなかったのは一目瞭然です。 「引き分け扱い」はどこまで行っても「記録上」だけの問題です。大きな「意味」はありません。記録の表示法でも媒体によっては引き分けにＰＫ戦をいれるときも、ＰＫ戦の勝敗も併記する時もあります。 くじ引きなどまだ高校ラグビーとかで採用されていますが、それこそ理不尽でかわいそうです。トライ数の多い方を、あるいはファールの少なかった方を、などとすればいいのですが・・・。
お礼
早速のご回答ありがとうございます。 お説、全てごもっともに存じます。何ら、異論の余地ありません。PK戦も含めたところで勝ち・負けを勘定すべきこと、誠にごもっともかと。また、お説を是とする限り、過去のPK戦も全て敗れていたとすれば、かのアナウンサー氏の表現は誠に正しいといえましょう。 そこで、残る問題ですが、2011年のW杯決勝戦を入れて「21勝4引き分け0敗」という"申し伝え文言"からは、今回の貴重な１勝が見えてこないという点が腑に落ちないんです。事実を歪曲する極めて問題ある表現だと思います。
- mako2_u
- ベストアンサー率68% (493/718)
FIFAサイトの記録だと米国の22勝4分けみたいですよ。 (4分けのうち1つは先日のPK負け) 以前の3分けはFIFA公式戦ではないですね。 PK戦はやってないんじゃないですかね。(確証はなし) FIFA記録上は記載はないですね。 FIFAサイト Fixtures and Results (試合予定＆結果) http://www.fifa.com/worldfootball/results/index.html Select one or two teams(チーム選択)で「USA」と「Japan」 Time Range(期間)で「All」性別で「Women's」 を選んで「Search」(検索) FIFA公式戦(ワールドカップ/オリンピック)は 得点のところをクリックすると詳細表示されます。 引き分けの試合はFriendlyなので詳細は不明。 FIFA表記でFriendly＝親善試合？練習試合？ローカルな大会？ 男子だとキリンカップとかはFriendly Matchです。 公式戦はワールドカップ(女子は五輪も)とその予選、 コンフェデ杯、各大陸大会(アジア杯とか)など。 確証がないので回答になりませんね、すみません。
お礼
早速のご回答ありがとうございます。 >米国の22勝4分けみたいですよ。 ご指摘ありがとうございます。 >4分けのうち1つは先日のPK負け ということは、 「先のFIFA2011の一位は日本とアメリカ。なお優勝トロフイは１個しかないのでやむを得ずPK遊技をした結果、優勝トロフイは日本が手にすることとなった」 ↑ 腑に落ちませんよねぇ。
お礼
ご丁寧な解説ありがとうございます。 ちなみに、私は決して「くじ引き・ジャンケン論者」ではありません。寧ろ、現行のPK戦を是としたうえで、PK戦まで行った試合であれば、そのPK結果を当該試合の唯一の勝敗結果とすべきであり、「120分では引き分けだが、PKでは勝った」などという二枚舌的発想はどうも納得がいかない、と感じている次第です。 仰せの通り、「そして、そのＰＫ戦はサッカーそのもの以外何者でもありません。付け足しでもありません」なのですからね。 勿論、イベントによっては、PK戦のある試合・ない試合があってよいと思います。 （蛇足）私は野球やテニスなどはよくテレビで見るのですが、サッカーって奴は、高校時代の苦い経験（体育の授業でやっていて、全く面白くなかった。まぁ、要は"運痴"で"ヘタクソ"だったもんで・・・）もあり、爾来全く興味がありませんでした。ところがどっこい、今回のなでしこの活躍ぶりには感動・感激しました。サッカーの試合を前・後半通してフルに観戦したのは生まれて初めてです。「オフサイド」などという言葉も意味も、全く記憶に残っていませんでした。 という訳で、本件質問も、年寄りのヒネクレ頭から出た"素朴な"疑問なのでした。 ついでにサッカーに興味が沸かない今ひとつの理由は、プレイにプロらしさをあまり感じないからです。要は、見ていて"ヘタクソ"なんですねぇ。大リーガーなど、見ていてなんと華麗なこと！。但し、対ドイツ戦の丸山、対アメリカ戦でのモーガンのシュート、それと宮間の数々のアシストなどは実にすばらしかったです。これぞ「プロ」。しかしこういうのって滅多に見られないんですよねぇ。