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アルケーの神は偉大なり
宇宙の法則、万物の根源であるアルケーの神を除いて神は存在しない アルケーの神は唯一絶対である、 アルケーの神は全知全能である、 アルケーの神は永遠無限である、 アルケーの神は永遠不変である、 アルケーの神は永遠不滅である、 アルケーの神は偉大である これを否定できる者などおるまい。
- Hitonomiti
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- 哲学・倫理・宗教学
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- ctaka88
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- 馬鹿 禿（@baka-hage）
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Hitonomitiさんはじめまして。私は以前g3452sgpさんという方とお話したことがありますが、両者は「人の道」という名のお考えをお持ちのようですが、意見が食い違っています。 第一点「漬かった人と語り合う方法」において、Hitonomitiさんは もし漬かった人が神を信じるかと訊いたなら、神を信じているのではなく神を感じていると答えればよい。 と述べておられます。また、こちらの質問においても、 アルケーの神は信じる神ではなく、感じる神である。 と述べられております。つまり、Hitonomitiさんの言う「人の道」においては、アルケーの神は感じる神であるとのことです。 しかし、以前お話をさせていただいたg3452sgpさんのおっしゃる「人の道」おいては「感じる」という事の語用について「善と悪についての問答」http://okwave.jp/qa/q6100728.htmlにおいて、 えーか、よー聞け。 「感じた」、「感じられた」ちゅー言い回しは宗教漬になった者が使うもんやろが。 「人の道」を歩む人間はそーゆー言い方はせんのや。 と述べておられます。これは一体どういう事なのでしょうか？？「感じる」ということについて、前者の語用と、後者の語用は矛盾しています。g3452sgpさんのおっしゃる「人の道」と同じであれば、「感じる」という言い回しは宗教漬けになっている者が使うもので、人に道を歩むものは「感じる」などという言い方はしないはずです。 第二に、今回の質問において、Hitonomitiさんは アルケーの神がどのような姿形をしているかは誰も見たものはいない。 と述べておられます。つまり、アルケーの神は視覚的には取られることができないようです。 しかし、g3452sgpさんは「善悪についての問答」において 神や仏、天国、地獄があると感じたと言う者がおったら、それはその人の五感で感じたちゅーんやのーて単にその人の願い、神や仏、天国、地獄があってほしいという願いを述べておるに過ぎんのや。 だからこの場合は感じる感じないではのーて、「願っとるもんを願っとると言い、願っとらんもんを願っとらんと言う」、このように言わなあかん。 とおっしゃって、「感じる」という語用は人の道においては「五感」においてのみのことに限定した使用と定義されております。Hitonomitiさんのおっしゃる「感じる」とは、五感のうち「視覚」以外の「味覚」「聴覚」「触覚」「嗅覚」のうち、どれで感じておられるのでしょうか？？また、それ以外であれば感じているではなく「願っているものを願っている」といわねばなりません。そして、アルケーの神の何を感じているのでしょうか？？ このように、g3452sgpさんさんのおっしゃる「人の道」とHitonomitiさんのおっしゃる「人の道」のでは、「感じる」ということに対して、相反する意見を述べ合っている。「人の道」にも派閥があるようだ。 急ごしらえの文章のため誤字脱字乱文どうぞご容赦ください。 合掌 南無阿弥陀仏
お礼
baka-hage さん、今日は。 まず「人の道」の教えは、以前も今も全く変わっていないとゆーておきます。 「人の道」に派閥などはありません。 「人の道」は、神や仏を語ってはならんとゆーております。 その神や仏とは、天国、地獄、極楽浄土を語る神や仏、つまり信じるための神や仏をゆーております。 信じるための神や仏とは単に想像の産物であり、なんぼでも必要なだけ想像し作ることの出来る神や仏のこと、感じることのできぬもののこと。 このよーな、神や仏は語ってはならず、これは今も全く変わらぬことであります。 では感じることの出来る神についてはどーか。 これは万物の根源、宇宙の法則であるアルケーの神を意味します。 アルケーは古代ギリシャ以来、多くの哲学者が万物の根源と考えたものです。 「人の道」は神と呼ぶに値するものはこのアルケー以外には在り得ないと考え、アルケーの神と呼ぶのです。 アルケーの神は万物の根源、宇宙の法則なので想像の産物ではありません。 つまり信じるものではなく感じることのできるもの、我々のまわりに四六時中あるもの。 アルケーには天国や地獄、極楽浄土はありません。 天国や地獄、極楽浄土は宇宙の法則に従うものではないからです。 我々のまわりのものは全て宇宙の法則に従い動いているのであるから、常にアルケーの神を感じていることは明らかです。 以上ゆーたことを考えれば、あなたの問いへの答えは自ずと導かれるはずです。
- zero-point
- ベストアンサー率0% (0/3)
>アルケーの神は偉大である いいえ。 >これを否定できる者などおるまい。 を否定して見せました。証明して見せました。ここにいますが？
お礼
えーか、 あんたはアルケーの神は偉大であると感じておるが、偉大ではないと信じよーとしているのである。 だから証明はできておらんのや。
- Y Y（@yy8yy8az）
- ベストアンサー率17% (89/501)
孤軍奮闘は疲れます。 ほんとに、ほんとにご苦労さん。 「人の道」の心を“正確に分かった”わけではありませんが今回は、支えてみようと思います。 人の道さんは危険人物？・・・・・いや、疲れるというくらいだから、“心配”は御無用。 とても“良い人”かと思います。 哲学は言葉が必須。宗教は情が必須。 ここの参加者は「哲学」故に“情”の世界をおろそかにしがち。 でも、「理」も「情」も同時進行させてこそ、まっすぐに進めるのではないでしょうか。 偏りを是正するため、アルケーの神『アルチュー』様を情的目線で見ることも必要なのではと思い、 そこでというか、だからというか“信じる”と“感じる”の違いを考えてみました。 “信じる”は理屈的っぽく、“感じる”は感覚っぽいと思います。 この観点に立ってみれば、人の道さんの質問文は理屈っぽい。でもそれを“感じたのだ”と言っていますから、これはたぶん宗教心。 宗教は祈りが不可欠。祈りを伴わない宗教なんてありません。 もっとも人の道さんには、俺は祈ってなんかいない、と言われそうですが。 『信じて、念じ、そして感じる』 信じるからこそ、祈り、祈るからこそ、感じるのです。 この、感じるという事こそが“信仰”。宗教の目指すところ。 まあ、人の道さんは祈ってはいないつもりの様ですが、感じるという事は無意識にも祈りという行為をしているのではないでしょうか。ささやかなと云いたくなるような祈りを。 イマイチ言い足りなく思いますが頭が弱いので、とりあえずここまで。 この“感じ”伝わるかなぁ。
お礼
アルケーの神を感じると言えば、共に「人の道」を歩ゆもーと言えるのであるが。
補足
この回答を見ると、おそらく「人の道」に対する捉え方に変化があったのだろーと察します。 アルケーの神の捉え方が変化したのではないのか。 それはどー変化したのか、それはなぜ変化したのか、その辺りの状況を詳しく説明してもらえんだろーか。 そのことが「人の道」が外界と語り合う上において大いに参考になるかも知れないから。
- ctaka88
- ベストアンサー率69% (308/442)
話を以前に戻してしまいますが、 人の道さんは、自分に当てはまることは当然にも他人にも当てはまると考えていますよね。 これは独我論＝他人も全て自分と同じように考え、感じるという思考です。したがってあなたの言う哲学的対話も、他人との対話ではなく、対話の形をしたモノローグということです。 少なくとも、bragelonne さんとのやり取りを読んでいると、bragelonne さんは自分には理解不能な他人を前提しています（理解不能な他人があるが、その他人とつながりうることを信じる、その根拠を信仰と言っているのかなとおもいます）が、人の道さんはそのような他人を前提していない、すべての他人も自分の延長線上（結局は自分のうち）にしか捉えていないと思われます。 これを極端に推し進めると、「人の道」＝アルケーの神を感じないのは、人間ではないということになります。 「宇宙の法則に従い地上に楽園を造る」のに邪魔になるから、殺してしまえということになります。 私が前に人の道さんは「オーム」の本名松本某と五十歩百歩ではないかと言ったのは、まさに上記のようなことです。 多くのカルト宗教がカルトであるのは、その宗教が独我論だったからではないかと思います。カルトの教祖は、幾ら神や救いを語ろうが、自分の考えを絶対化し、理解できない存在や他人を視野から追い出してしまっているからです。その場合、他人を自らの延長＝道具として手段化するか、そうできない場合はこれを抹殺しようとします。両方ともできなくなると、自らの延長である信者を引きずり込んでの自爆＝集団自決になるでしょう。 bragelonne さんは、私よりずーっと親切ですから、人の道さんの間違いを正そうとしています。私はそんなに親切ではありませんから、人の道さんにレッテルを貼って済ましています。
お礼
bragelonne さんは立派なお方であります。 しかしbragelonne さんと「人の道」では以下において決定的な違いがあるのです。 bragelonne さんは、神は信じるものであるとゆー。 「人の道」は、神は感じるものであるとゆー。
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
- ベストアンサー率16% (203/1213)
No.４０です。 ★（No.４０お礼欄） ～～～～ あんたはいわしの頭が神であってもよいと言うた。 いわしの頭を神とするとき、神は非経験なのか。 ～～～～～～～～～～～～～ ☆ 非経験を神（もしくは 無い神）と言う。ここから始まります。わたしは ★☆ いわしの頭が〔その非経験のナゾなる〕神〔の名前〕であってもよいと言うた。 ☆ のです。 われわれ人間の《ことば》というものは 考えてみれば不思議なものです。 いつもわたしが思うことは 《いなづま・いなびかり・いなつるび》という表現です。 あの空における放電現象を 稲が育つためのエネルギであるというかのようにその昔の人びとは捉え表現した。《妻（夫？）》と言うからには《つるび》があるということのようです。 現代では 《ことだま》と言えば《言霊》と書いて けっきょく《言葉には霊力があって 言い出しただけでその力が伝わりはたらくことがある》という意味で使っているようです。そうではなく 昔は――わたしの見るところ―― 事霊（ことだま）と言ったはずなんです。もろもろの自然現象ないし人間のいとなみも含まれるところの社会現象に霊力がやどっていると見たのでしょう。そのはずなんです。 《稲光》という言葉があるから・またそう口に出して言うから その隠れたたましいがはたらくというのではなく そうではなく 神鳴りとしての雷というコトがみづからに霊力をやどしている。こう見たはずなんです。 だからまんざら 神を表わすために使われる言葉は その事由がないわけでもないのでしょう。確かに《いわしの頭》という名前をつけても何ともないというのは 言い過ぎでしょう。けれども さらに考えてみれば 神鳴りとしての雷そのコトが アルケーの神そのものではありません。雷は いかにそこに霊力がやどると言ったとしても・そのことが真実であったとしても やはり神の仮りの姿なのではないでしょうか？ おのぞみならば 分身と言っておけば分かりやすいでしょうか。 ですから 《ことば》には それに経験的な事物が対応するものと そしてそうではなくまったく対応するものがない（有るか無いか分からない）ものとに分かれると思われるのです。 いくら《感じる》と言っても――つまり感じるというのなら 確かに対応する経験事物があるはずなのですが あったとしてもそれすらも 仮りの代理物だと考えられ―― やはり直接的なまた科学的にその事実が検証されうるような対応には成っていない。つまりたとえ成っていたとしても 人と人とが言葉による対話をつうじることのみによって 分かり合えるというには あまりにもナゾでありそれこそ霊力であり神秘です。 そうはお考えになりませんか？ ★ アルケーの神は偉大である。〔また その神をわたしは感じる〕。 ☆ ということと そのことが他人に伝わるかどうかということとは きわめて微妙な違いを持っていると考えられます。あるいは違いなのではなく つねに互いのあいだに直接の話し合いは出来ないという溝があるかに思えます。ぎゃくに言えば溝があるだけで 人は神のおぼえよかりせば その溝を難なく超えて 他人にも伝え得るということであるかも知れません。あるいはむしろ それは言葉によるのではなく《香り》としてであるかも知れません。 いづれにしましても この人と人とのマ（間合い）に留意して また間接的な関係であるかも知れないといった溝にも注意を向けて――それが開かれた神学としての哲学だと考えますから―― われわれは一歩を踏み出さなくてはならない。 日本人は――わたしの見るところ―― 世界のほかの国の人びとと比べれば割り合いに開かれているとおもうのです。これからです。
お礼
するとこーなる訳や いわしの頭の神 犬のしっぽの神 猿のふんどしの神 タコのいぼの神 鶏のとさかの神 ・ ・ ・ 何でもござれと、 ただ非経験であれば何でもよいと タコを見たことも食ったこともない人間にとってはタコのいぼが神になるなー あ～、おもろいなー あ～、疲れるなー
補足
分かるか分からないかが分からないそのナゾの何ものかの神とは、こーゆーものである
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
- ベストアンサー率16% (203/1213)
あまり長く書くと 注意が分散するらしい。 ★（No.３９お礼欄） あんたは当の本人が感じるとゆーものを、いや信じておるに過ぎんとゆーておる。 ☆☆（回答No.３９） 《感じる》のは 自由です。信じるのではないと言いますが 《考える》のでも――基本としては・つまりその初源のかたちにおいては――ないのでしょう？ だったら 《信じる》と言うしかないのです。そのあと 《感じる・あるいは 見た》が来ます。 ★（同上） ～～～～ ビールは旨いとゆーと、いやこのビールは旨いと信じておるとゆー。 / わしが腹が痛いと / 足が痛いと / わしがこの本は面白いと / わしが雪が降って寒いと / わしが喉が乾いて水が飲みたいと / わしが腹が減ってカツ丼を食いたいと ゆーと、いやカツ丼を食いたいと信じているとゆー。 わしがアルケーの神を感じるとゆーと、いやアルケーの神を信じているとゆー。 ～～～～～～～～～～～ ☆ 仮りにぜんぶが経験事象であるとしましょう。そのとき最後のひとつだけは ふつうに経験できることとは違うはずです。違わないという場合 それは どういう性質のことであるかを調べれば分かります。 ビールが旨いに反対して まづいと言う場合 / あるいは 腹が痛いを疑って 仮病だろう？ と言う場合 それらは いづれの場合も そうであるとそうではないとの二つの答えがありえます。然りや否か二つとも一般にはありうるという判断が前提となっています。面白いかどうかなどは その程度問題であるとも言えます。ですが 前提の内容としては すべて経験事象であることが 検証しうるという性質であるからです。 アルケーの神を感じることが 体験できることであり皆もじっさい感じているとしましょう。そうすると それはどのように検証しうるか？ これが問題です。 みなが一人残らず声をそろえて《その神を感じるゥ》と大合唱すれば 検証できますか？ ばかなことをいつまでも言っていてはいけません。 神は非経験に属します。だから まづ先に《信じる》が来るのです。《考える》のでもありません。 無限は それを二で割っても三で割っても 答えはやはり無限です。そういうふうに想定し説明するわけですが 実際にはこのことを人間が感じることはありません。出来ません。しかも人間の言葉というのは そういうあり得ないようなまぼろしについても表現できるようになっています。ただし 仮りの代理表現だという前提が やはりあります。 仮りに《唯一絶対 / 全知全能 / 永遠無限 / 永遠不変 / 永遠不滅 / 偉大である》ことを感じるとしましょう。ではどのようにそれを検証しますか？ これらについては 《何となく旨い》とか《ちょっと寒い》とかいう程度問題ではないのです。仮りにたとえれば 《本が万人にとっておもしろい。もしくは 絶対的に面白くない》といった性格に少しは似ています。でもどうやって検証しますか？ 神なら出来るかも知れません。でも人間がどのように答えますか？ この一件にのみしぼったほうがよいでしょう。
お礼
あんたはいわしの頭が神であってもよいと言うた。 いわしの頭を神とするとき、神は非経験なのか。
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
- ベストアンサー率16% (203/1213)
No.３６を承けます。 ★ ・・・そんなことは当たり前であり、言わんでも皆分かっておる。 ☆ 分かっておることと それを実行していることとは 別である。 ★ ～～～～～～～ アルケーの神は信じるものではなく、感じるものとゆーておるにも関わらず、なぜこれを信仰と見做す。 「人の道」はこれを信仰であるとは一言もゆーておらんが。 ～～～～～～～～ ☆ 《感じる》のは 自由です。信じるのではないと言いますが 《考える》のでも――基本としては・つまりその初源のかたちにおいては――ないのでしょう？ だったら 《信じる》と言うしかないのです。そのあと 《感じる・あるいは 見た》が来ます。 ではその《感じる》は いったい何を感じたのか？ ★★（趣旨説明） アルケーの神は永遠無限である、 ☆ たとえばこの《無限》ですが 無限と言えば それを二で割っても三で割っても やはり商は無限ですよ。そういう想定です。つまりこの想定内容をいったいどう《感じる》のでしょう？ 永遠無限を感じるという表現はむろん出来ますが そのことの事実としての一般性はありません。比喩だからです。あるいは仮りに事実であったとしても 主観の内にとどまることだからです。 きよらかなおそれを持って それくらいの謙虚さは必要でしょう。つまり おまえの主観においても必ずこのアルケーの神は感じられるはずだよと言いたいとしても まづは・取り敢えずは です。 まづ先に《感じる》が来るのではないとして その神は他方で 《考える》でもありません。ほんとうには考えるではありません。想像したのだから 考えたのだと言って言えなくないでしょうが 考えるの対象ではありません。 考えるや想像するというような経験思考をいっさい超えたところのナゾを――あたかも賭けのごとくに 受け容れるもしくは 無い神として受けとめることとして――心にいだくという意味の《信じる》しかないのです。ナゾであり 《まぼろし》なのです この悲しいかな うつろいゆく人間にとっては。 想定するときに 考えたし想像したであろう？ と問われれば そうですと答えます。ただし 考えたからその想定内容がある（もしくは ない）というのではない。ここが みそです。 永遠無限はもともと ある（もしくは無い）と想定されるのです。有るとも無いとも人間には決められないからこそ 永遠無限です。 《絶対》とは何であるか これは分かるか分からないかが分からないのです。人間に分かったなら それは神ではありません。人間の想像の産物であることになるからです。 もしその神があわれみに満ちいつくしみあふれる存在であるなら きよらかな心の庭にはいつかそっとおとづれて その存在と力を感じさせてくれるかも分かりません。知恵をそっとさづけてくれるかも分かりません。 感じた人 さづかった人は ようく心して 他人（ひと）にそのことを伝える。こういうことでしょう。それには 普遍性を持つものであることを哲学として――経験合理性において――述べて行かなくてはなりません。 信じたあと 人によってはその主観の出来事として この神を感じたであるとか あるいは見ただとかという自己表現を持つこともあります。ありますが それは 主観内面におさまることです。（他人にしゃべってもよいのですが そこまでだという意味です）。 だから 神を感じた・見たということを伝えたいのであれば 問題は その神をまづ非思考において受けとめているその信仰のありようが問われます。そのありようが普遍性を持つかどうかにかかっています。信仰の形態が 果たして普遍性を持っているかどうかの試練に耐えなければなりません。 だからたとえば 質問者さんの場合 アッラーフ・アクバル（神は偉大なり）と唱えるイスラームとの違いをしっかりと明らかにして普遍性をうったえなければ話は始まらないでしょう。（同じなら それでもよいはずです。また イスラームだけではないはずです けっきょく）。 これが こころを社会に開くことであり 信仰とは信じるというのではなく信じさせることだという意味です。どうですか？ このように表現すれば その表現者としてのわたしは なるほど普遍であり遍在する神を信じておりその非思考の庭としての信仰に立ってものを言っているなと思われることでしょう。
お礼
あんたは当の本人が感じるとゆーものを、いや信じておるに過ぎんとゆーておる。 わしがこのビールは旨いとゆーと、いやこのビールは旨いと信じておるとゆー。 わしが腹が痛いとゆーと、いや腹が痛いと信じているとゆー。 わしが転んでも足が痛いとゆーと、いや足が痛いと信じているとゆー。 わしがこの本は面白いとゆーと、いやこの本は面白いと信じているとゆー。 わしが雪が降って寒いとゆーと、いや雪が降って寒いと信じているとゆー。 わしが喉が乾いて水が飲みたいとゆーと、いや水が飲みたいと信じているとゆー。 わしが腹が減ってカツ丼を食いたいとゆーと、いやカツ丼を食いたいと信じているとゆー。 わしがアルケーの神を感じるとゆーと、いやアルケーの神を信じているとゆー。 ・ ・ ・ 全てこーゆー具合に人の感じることを、信じているのだとゆーのか。 全てこーなるんか。
＞仮に人間が死滅しよーとこの宇宙にはアルケーの神を感じるものは他にも無限に存在するから、 ＞アルケーの神は全く気にすることはない。 人間が死滅したら、「人の道」じゃなくなるでしょ。 「人の道」は終了になっちゃうよ。 「人の道」のためのアルケーの神じゃないの？
お礼
アルケーの神は永遠無限なる神、全宇宙的神である。 この宇宙には人間以外にもアルケーの神を感じる生き物はたくさん、たくさんいる。 アルケーの神を人間だけのものと考えてはいかん。 アルケーの神は永遠不滅である。
補足
アルケーの神は宇宙の隅々まで、愛され慕われておる神や。
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
- ベストアンサー率16% (203/1213)
No.３２です。 ★ 分かるか分からないかが分からないナゾの何んたらかんたらなどとちゃらんぽらんなこと ☆ ゆえに そのナゾについて或る人は それは神である。アルケーの神であると――良心・信教の自由にもとづいて――宣言するのであるし また或る人は それは無い神である。創造主などという神はいないと――同じく表現の自由にもとづき 先の有神論とまったく対等に――宣言するのです。どちらも 自由な信仰です。 有神論の中にその神の名前がちがっていたりしても それは無神論とも同じく 《ナゾをめぐる非思考の庭》が成った状態であるのです。 そのように普遍性をもった理論でなければ 人との交通に入れません。 あなたの一般的に言えば信仰宣言は 自由でしょうが それだけにとどまらず そこから一歩ほかの人に対して・社会に対して開かれて行ってください。 いちど触れましたように イスラームでも《アッラーフ・アクバル（神は偉大なり）》と言っています。どう同じでどう違うか これをしっかりと明らかにして初めて社会の中における神学となります。 どうかそのようにみづからの広義の信仰を活かすようにしてください。 神の全知全能を その神を感じる人は どこまで与えられているのか。どこまでその偉大さの内に浴しているのか。そういったことを みなさんは知りたいと言っているのです。一歩踏み出してください。 ★（趣旨説明） ～～～ アルケーの神は唯一絶対である、 ・・・ アルケーの神は偉大である これを否定できる者などおるまい。 ～～～～～～～～ ☆ 否定できるかどうかは 問題ではありません。その信仰は まったく無条件に自由だからです。またそれは 基本的に主観の内にとどまることだからです。この宣言までは 無条件に認められます。 上に触れましたように 中には そんな神などいないと言って――否定というよりは――自分の信仰形態は別だと言いたいし 事実上言っていることになる反応もあり得ます。それも自由ですし ですからほんとうは そこから 互いの信仰内容が実質的に問われることになります。 というように 非思考の庭がわが主観の内に成ったという場合には こんどはその自由と自由との交通が始まるのでなければウソです。人間は 社会的動物です。交通において ご自分の神学を広く活かすようにしてください。
お礼
長々と語っておるが、要するに何であれ信仰するのは自由であるが普遍性をもったものでなければ人には受け入れられんとそー言いたいんであろう。 そんなことは当たり前であり、言わんでも皆分かっておる。 分かるか分からないかが分からないナゾの何んたらかんたらなどと分けの分からぬことをもーすものが、他者にはよーこーゆー真っ当なことが平気で言えるもんやと呆れ果てておる次第である。 しかしそれは脇に置くとして、思い違いがある。 アルケーの神は信じるものではなく、感じるものとゆーておるにも関わらず、なぜこれを信仰と見做す。 「人の道」はこれを信仰であるとは一言もゆーておらんが。
補足
＞普遍性をもった理論でなければ 人との交通に入れません 普遍性をもつ神はアルケーの神以外にはおりません。 なぜなら唯一アルケーの神のみが感じることのできる神だからである。 アルケーの神は全宇宙空間に渡り存在する神、 アルケーの神は全人類を包み込む神、 アルケーの神は信じる神ではなく、感じる神である。
お礼
宇宙の法則に従い地上に楽園を造ろーとする者と、宇宙の法則に逆らいその楽園を破壊しよーとする者がおったら争いが起こるであろーな。 そのときどちらが正しいんや。 ちゃんとその答えを持っておるんか。 答えもないのに勝手な断定をしてよいのか、どーや。
補足
漬かろーとする者と漬かろーとしないものが殺し合いを始めたらどっちが悪い。