持時間のシステムについて

質問

通常アマの対局の持時間は最初持時間を消費し、使い切った時点で一手30秒とか60秒の秒読みになります。これだと、一番時間が欲しい終盤で秒読みであることが多く、不合理を感じていました。ただ、これまではそんなものだと思い込んでいたの特に気にならなかったのですが、モバゲーの将棋では、30秒を使ったところから持時間を消費しはじめます。このシステムだと、持時間を使いたい時に使えるので非常に合理的のような気がします。実際にモバ将棋ではディフォルトが持時間10分、秒読み30秒なのですが、通常のシステムの持時間30分くらいの対局がでるように思います。しかし、私の知る限り、このようなシステムはモバ将棋だけです。このシステムには私が気がつかない欠陥があるのでしょうか？

回答No.15

yoisho · ベストアンサー

読み返してみて私の回答がわかりにくいようでしたので、補足です。

二人の対局者がいます。

一人は序盤から持ち時間を使い、少しでも優位な駒組みをしようとします。
当然早くに持ち時間を使い切ります。
例えば持ち時間20分（平均的なアマ棋戦予選）で１手平均１分の消費なら、
20手で時間を使いきり、以降は30秒将棋になります。
100手（多分平均的な将棋の手数）で終局なら一方は50手指しますので、
この人の総消費時間は、 20分＋(30秒×30手)＝35分です。

一方は序盤にはあまり神経を使わず比較的早指しで、終盤に時間を残すタイプです。
１手平均30秒で指すと、40手で時間を使い切ります。
終局までに消費した総時間は、 20分＋(30秒×10手)＝25分です。

現在アマチュアで一般的に用いられている持ち時間制度では、
序盤に時間を使って考える人の方が実質多くの時間を使え、
しかも最後のよせあいの佳境の終盤の20手（各10手）はどちらも30秒将棋になります。
この様に現行システムは、持ち時間の使い方で有利不利が生じてしまいます。
そして、一般的なアマ棋戦の実態はこんなものです。

ところがモバゲーシステムで、例えば持ち時間５分とすれば、
前者は　１手１分－切り捨て30秒＝30秒ですから、10手で時間を使いきります。
総消費時間は同じく30分になります。

一方の後者は、40手目まで１手30秒以内で指していますので、
消費時間はゼロで、５分の持ち時間をまだ持っています。
終局までのあと10手に １手につき30秒の切り捨て＋持ち時間５分＝10分 使えますので、
総消費時間は前者と同じ同30分になります。

この様に、モバゲーシステムは序盤で時間を多く使う人にも、終盤に時間を取っておく人にも公平なシステムと言えます。

現実的には、平均１手１分あるいは30秒と言っても、切捨ての30秒以内に着手されるされる場面は多々あり、その分消費時間は上記の計算よりも多少短くなりますます。
またこのシステムなら、１手30秒以内はカウントされませんので、早指しの人なら終局の時点で持ち時間を余す場合も想定されます。
実際のデータをとってみないとよくはわかりませんが、
おそらく現行の持ち時間20分と同程度の総時間にしたい場合、
モバゲーシステムなら、持ち時間７～８分が妥当なところだと予想します。

お礼

ご回答ありがとうございます。
現行の持時間システムの問題点を端的に指摘していただき、ありがとうございます。私も、モバゲーのシステムが優れていることは、経験上わかっていましたが、このようなはっきりとした理屈を示すことができませんでした。これで非常にすっきりしました。

回答No.6

tek2007

#5殿
> １手１秒で指し１０分間過ぎた場合モバ将棋ではまだ持ち時間１０分> 残ってますが、持ち時間２０分カウント３０秒に相当するだけですよね。

それは同じではありません。(その例の場合に限り同じになるだけ) では1手1秒で20分間過ぎたらどうなるか。モバ将棋ではやはりまだ10分残ってますが、持ち時間20分だと秒読みになってしまいます。この場合、持ち時間30分と等価になっていますね。こういう現象はモバ将棋のシステムでしか起こりませんので、通常の持ち時間制と同じとは言えませんね。
要は、50手の短い将棋だろうが、300手の長い将棋だろうが、「詰みを読む場面に必ず10分残しておきたい」ということがモバ将棋では可能になります。通常の持ち時間制では、序盤で1秒で指した手も全て蓄積されてしまうので、ただ手数が長いというだけで終盤で必ず秒読みになってしまう、ということが起こりえます。その意味で、序盤に秒読みで指しておき、10分を好きなところに持っていけるというモバ将棋のシステムの方が確かに合理性があるように思われます。質問者の意図はこういうことではないんでしょうか???

ちなみに、囲碁はプロの対局で実際にこのシステムが採用されていますよ。

お礼

ご回答ありがとうございます。

> ちなみに、囲碁はプロの対局で実際にこのシステムが採用されていますよ。

知りませんでした。プロの対局で採用されているということは、システムに欠陥がないことが証明されたとかんがえていいですね。ということは、現在普及していない理由は、単に知られていない、または、従来の対局時計が対応していない、ということが大きいのでしょうか？　これからネット対局でこの方法がメジャーになれば、対局時計も対応してくれるような気がします

回答No.5

zenkiti

＃１です。

＞これまでの持時間のシステムでは序盤から小刻みに時間を使うのは非常に無駄で、結局最後は秒読みになってしまいます。

序盤から小刻みに時間を使うのは無駄ではありません。
いかに序盤で無駄な時間を使わず温存するかも重要
そのために定石を学ぶのではないですか？
序盤に時間を使うのは単に勉強不足とも言えますよね。
極端な話序盤の展開を網羅していばノータイムで指せますよね？
ノータイムと言っても若干のロスは出るでしょうがそれは双方同じ条件です。

＞モバ将棋のシステムだと時間を投入すべき場所の選択の自由度がこれまでのシステムより高く、限られた時間で対局をしなければならないアマにとってモバ将棋のシステムはより合理的なように思うのですが

単純に総合の持ち時間の違いだと思います。
仮に持ち時間１０分でカウント３０秒だったとします。
１手１秒で指し１０分間過ぎた場合モバ将棋ではまだ持ち時間１０分残ってますが、持ち時間２０分カウント３０秒に相当するだけですよね。

ただ持ち時間が足りないと言ってる人と何処が違うのでしょう？

この文章書きながら思ったのですが「将棋」と言う競技の捉え方が
私と質問者さんでは違うのでしょうね(^^;)

お礼

たびたびのご回答恐れ入ります。

> 序盤から小刻みに時間を使うのは無駄ではありません。
> いかに序盤で無駄な時間を使わず温存するかも重要
> そのために定石を学ぶのではないですか？
> 序盤に時間を使うのは単に勉強不足とも言えますよね。
> 極端な話序盤の展開を網羅していばノータイムで指せますよね？

それは違うと思います。横歩取りのような完全に定跡型で進む将棋なら知識があれば時間は必要ありませんが、ほとんどの将棋では完全に同じという事は無く、微妙な違いがあると思います。その微妙な違いがどのように影響するかに気を配りながら将棋を指すと思います。もちろんこれは将棋に対する姿勢や棋力でも異なって来るとは思いますが。

> １手１秒で指し１０分間過ぎた場合モバ将棋ではまだ持ち時間１０分残ってますが、
> 持ち時間２０分カウント３０秒に相当するだけですよね。

これはちがうと思います。モバ将棋の１０分は内容はこれまでのシステムの２０分から、３０分に相当すると思いますが、対局の所要時間はずっと少なくなります。持時間の配分の自由度が高いため、どこで時間を投入するかということも重要になります。これも棋力の重要な部分です。

> この文章書きながら思ったのですが「将棋」と言う競技の捉え方が
> 私と質問者さんでは違うのでしょうね(^^;)

そういう可能性もありますね。

回答No.4

mairao

欠陥はないと思いますね。

NO.3さんの言うような小さな問題なら、現行のシステムだってあなたの言うような問題があるわけですし。

そのモバゲーのシステムはいいと思いますよ。
連盟も、というか将棋界全体、そういう時間の減らし方にしてほしいですよね。

その時間の減らし方の方が、今のシステムより正しいと思います。

回答No.3

i-ro-ha

一般に、プロの棋戦では60秒未満は1分と計測されないので、60秒未満で指していれば時間は一分も使わないことになります。

一方アマチュアの大会の多くは例えば持ち時間15分、使い切ったら一手30秒といった形が多いです。
これはアマチュアの大会が、ある程度の時刻までに終わらせないといけないからではないかと思います。
最新のチェスクロックでは、NHK杯戦で取られている考慮時間制度も使えますが(これも持ち時間を温存できる)アマの大会で一般的ではありません。

30秒を使ったところから持時間を消費しはじめることに問題があるとすれば、試合が長引く可能性があるということではないでしょうか？

欠陥らしい欠陥というと、そのくらいのような気がします。

回答No.2

cosecant

システムの欠陥というか、モバゲーの将棋がそのようなシステムをとっているのだと思います。
それとモバゲー将棋のシステムは確かに合理的なのかもしれませんが、実際の将棋や囲碁には、自分の持ち時間を減らさずに迅速にかつ的確に打つ、という暗黙のルールがあるから持ち時間を使い切ってからは一手にかけられる時間が定められているのだと思います。

回答No.1

zenkiti

＞通常アマの対局の持時間は最初持時間を消費し、使い切った時点で一手30秒とか60秒の秒読みになります

＞モバゲーの将棋では、30秒を使ったところから持時間を消費しはじめます

確かに重大な欠陥があるようには思えませんね。

しかし大した合理性も無いように思えます。
将棋の事は駒の動かし方くらいしかわかりませんが
双方の力量の差をつける勝負の世界であると見れば全然問題ないと思います。

限られた時間内で、より優れた手順を見つけ出す。と言うようなコンピューターちっくな視点から見ると後者の方が合理的ですよね。

この違い、上手く伝わるか不安ですが・・・(-_-;)
要は最善手探しするなら時間は無限にある方が良く、
単に両者の甲乙をつける勝負なら持ち時間を何処で消費するかも個々の技量の内って事ですよねｗ

お礼

ご回答ありがとうございます。

> しかし大した合理性も無いように思えます。

これについて私の感想を書かせていただきます。アマの場合は対局に使える時間は限られますから、なるべく少ない時間で内容のある対局をしたいのではないかと思います。これまでの持時間のシステムでは序盤から小刻みに時間を使うのは非常に無駄で、結局最後は秒読みになってしまいます。そんなことになるくらいなら、序盤で時間を使い切って中盤から秒読みになるほうがまだましです。モバ将棋のシステムだと時間を投入すべき場所の選択の自由度がこれまでのシステムより高く、限られた時間で対局をしなければならないアマにとってモバ将棋のシステムはより合理的なように思うのですが。