合気道に関する質問です

質問

１、合気道はウィキペディアの定義で、組んだ状態からの柔道に対して、組み付かれる前の投げ技・関節技となっていますが、結構道場とかで見ると掴まれてから始まっている技が多いように感じたのですが、例えば自分より大きな敵が踏み込んでこぶしを突き出してきたとき、その手を取り、その敵の勢いを利用して地面に叩き付ける技みたいなものはありますか？

２、1のような実戦的な技があるようなより実戦的な合気道団体はなんでしょうか？

３、また合気道じゃなくてもこういった技があるのでしょうか？

合気道をやられている方、お詳しい方、合気道以外でも自分がやっている格闘技・武道でこの技使っているぞという方お待ちしております。

回答No.10

michael-m · ベストアンサー

＞合気道協会で乱取りも経験されている質問者様にお聞きしたいのですが、掴まれた瞬間時間が飛んだように床に叩きつけられていたことはありますか？
　これは私に対する問いかけでしょうか？
この部分はメールで通知されないのか、返事が遅れて申し訳ありません。

　正確に言うと、「（相手に）掴まれた瞬間」ではなく、「（相手を）掴もうとした瞬間」というのが適切でしょう。
　協会の試合では乱取り試合の多くは「短刀乱取り」で一方が模擬短刀を持ちます。お互いに徒手で行う「徒手乱取り」は少ないです。
　練習では徒手乱取りをよく行いますが、先生に稽古をつけて貰うと、掴もうとした瞬間、宙を舞っているというのが実感です。
　よく、合気道の技で相手がトンボを切っている絵柄で「小手返し」が有名ですが、実際には立ち技「肘ぎめ」の原型の方が適切だと私は思います。
　この技は右手で相手の右手首を掴んだ瞬間、手首を返されて体が一回転しています。しかし受け手が瞬時に飛ばないと手首をくじいてしまうので、現在のような型に肘技に変化したのです。（ＵＲＬ参照：右下）
私も一度だけかけて貰いました。
　当て技なら「正面当て」でも、相手が師範クラスなら、相手の手が顎に触れた途端、足が宙を飛んで背中から落ちているでしょう。
　でも、私はもう歳なので、現代の「型」で充分です。

参考URL：

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/unoaiki/P17.html

お礼

補足質問への回答ありがとうございます。

＞当て技なら「正面当て」でも、相手が師範クラスなら、相手の手が顎に触れた途端、足が宙を飛んで背中から落ちているでしょう
　聞きたかった答えはまさにこれかもしれません。背中からではありませんでしたが、状況はとても似てます。

補足

ここで質問を締め切ろうと思います。
最近力で攻めるのではなく、力を流すことに興味をもち、この質問をさせていただきました。
皆さん各種各様の意見が参考になりました。ありがとうございました。

回答No.9

michael-m

>ただ両者とも高いレベルまで習得できるのかが不安ですね。実際どうなのでしょう。

協会の範囲だけしか判らないので、その範囲でお答えします。
　合気道の創始者達が活躍された頃は、戦争など即実践を要求されていました。だから強い人は強かったそうです。今でも先生方の映像を拝見すると植草・塩田・富木、各先生の技は共に素晴らしいです。

　協会では競技会があり、乱取りが行われています。その中でも、素晴らしい動きをされていると思われる方が何人かいます。
　また、会社を定年退職後に始めて合気道を知り、70歳までに三段を取られた方もおられます。
　技の上達は、素質と努力（経験）に尽きるでしょう。ですから、創始者に習う事はもう叶いませんが、今なら直弟子は多くいらっしゃいます。ですから直弟子のいらっしゃる道場に通うか、機会があれば直弟子の下に訪れて、数多く手合わせ、指導を受けるのが良いと考えています。

ところで、『自分より大きな敵が踏み込んでこぶしを突き出してきたとき、その手を取り、その敵の勢いを利用して地面に叩き付ける技みたいなもの』ですが
協会の技で言えば、正面当て、下段当て、後ろ当て、引き落としなど基本技でも可能でしょう。いずれも「合気道教室」と言う本に掲載されていますので立ち読みでもしてください。出来れば道場を訪ねて体験なさっては如何でしょう。

お礼

＞今なら直弟子は多くいらっしゃいます。ですから直弟子のいらっしゃる道場に通うか、機会があれば直弟子の下に訪れて、数多く手合わせ、指導を受けるのが良いと考えています
　なるほど、直弟子に指導を受けられればより創始者の動きに近いものが得られそうですね。

　確かにとりあえず技をかけるほうを体験してみたほうがいいみたいですね。

補足

合気道協会で乱取りも経験されている質問者様にお聞きしたいのですが、掴まれた瞬間時間が飛んだように床に叩きつけられていたことはありますか？

回答No.8

michael-m

私は合気道協会です。
1、実際には正面に立っていない限り、「掴まれる前」というシチュエーションはほとんど無いでしょう。強いて言えば、触れた瞬間と理解した方がいいと思います。
　型では、掴まれる前から「掴まれ方」を決めて行われる事が多いようです。理論的に言えば、人の手を掴む時、掴む方は掴む事を前提にして筋肉が動きます。そこで僅かに手をずらすと、掴む方は100％を超えた所で捕まるを得ません。これが「崩し」です。
合気道はこの「崩し」を如何に反射的に、且つ効率的に行うかです。その為の練習として、最初は掴かまれてから技に入るのです。
　同様の考え方で行けば、相手が自分より大きくても技はかけられます。
　でもこれが出来れば即師範クラスになれるでしょう。でも、日常でも役立たない訳ではありません。

2、「実践的と言われている団体」は多いですが、「実践的な」団体はわかりません。その理由は１の通りです。ですから、全てといえば全てですし、無いといえば無いです。

3、合気道も元は武士が戦場や日常で刀を持てない状況で対応する事が基礎なので、空手のように武器でないものを武器にしてきた歴史と違います。
ですから合気道のような技を望むなら古武道から、空手のような打撃を主にするなら空手の流れから選択すればよいでしょう。
　また、近年に至り、両者は互いに技が混ざり合っています。少林寺拳法や新規の武術系なら両者を平行して覚えられるかもしれません。

お礼

＞実際には正面に立っていない限り、「掴まれる前」というシチュエーションはほとんど無いでしょう
確かにサシで戦う状況でない限り、なかなかまず正面に相手を合わせるといったことが難しいですね。

「崩し」の説明興味深いです。

＞、「実践的と言われている団体」は多いですが、「実践的な」団体はわかりません
　現在の武道の状況はこの言葉で見事に表されていると思います。

＞また、近年に至り、両者は互いに技が混ざり合っています。少林寺拳法や新規の武術系なら両者を平行して覚えられるかもしれません
　ただ両者とも高いレベルまで習得できるのかが不安ですね。実際どうなのでしょう。

回答No.7

Ganbatteruyo

Gです。

＞しかしＧ先生の２）の答え(戦うことに自信を持っている合気道家がおそらくいない)から察するに、本物の中国拳法を見つけるのが難しいように、なかなかそういう風に導いてくれる指導者を探すのも難しいのではないでしょうか。

手をつかまられる可能性がある、と分かっているのであればつかまられないようにするのが普通ですね。　つかまられないようにすると言うことはそれなりに合気道としても十分な訓練が必要となると言うことです。　腕を伸ばしたままの相手の腕をつかまえて「技」をかける、と言う事は、釣り堀の金魚に何日も餌をやらずして「釣れる釣堀」を宣伝文句に高額の入場料を取り、お客に「お客さん、釣りがうまいですね。　また来てくださいね。」といっているような物と同じだという人に反論できるでしょうか。

残念なことに探すのは難しいかも知れませんね。　一方通行に教えると言うことと弟子の実力を伸ばせる、と言う事とはまったく違う、と言う事なのです。　誰でも「教える」という名前の下に「見せるだけ」のことは出来ます。　しかし、それは、教わる方が教える人を越す実力を持つように指導できると言うことではない、と言う事なのです。

教えることの出来る指導員（見せるだけの自称指導員ではなく）が少ないのはアメリカでも同じことです。　つまり、自称指導員があまりにも多い、と言う事なのです。

この15年間なぜ私は「指導員養成」と言う事に心がけてきたのかお分かりだと思います。

弟子に実力（精神力、体力、知識）を持たせ実際に使えるものを身につかせることの出来る指導員の養成は、よしお前は初段テストに受かったから今日から指導員とする、と言うレベルの指導員とはまったく違う次元の物である、と言うことであり、そのような教えることの出来る指導員を作ることを怠ったのが今の多くの日本の武術・武道・格闘技なのです。　

名前のついた「技」と呼ばれるものを「動き」として教えるのではダンスの動きを教えるのと同じことであり、それだけで段を取って指導員になるとしたらどうやって武道を「自己との戦い」「自己の向上意欲」「どんな事があってもくじけない精神力」など「道場外」で武道を「毎日」使えなるように教え、更に、必要に応じ「相手と戦って負けない」実力を付けさすことができると言うのでしょうか。

この質問に対して自信を持って答えられる指導員がどれだけ存在するのか私の疑惑は疑惑以上の物でしかありません。　

＞なかなかそういう風に導いてくれる指導者を探すのも難しいのではないでしょうか。

武道・武術を実力無しの奇麗事だけで固めてきた現状では教えることの出来る指導員を養成すると言う武道・武術の大きな「責任」ともいえる課題をないがしろにしてきたということなのです。　ないがしろにし続けてきたわけですから探すのは難しいと言うことになるかもしれませんね。　（断言したいところです＜ｇ＞）

と言う事は今私が言っていることは批判でも愚痴でもないわけです。　そしてやっていることは「当然のこと」を事を私をここまで引っ張り続けてきた先生方の教えをそのままやっているに過ぎないわけです。

今の日本の武道・武術の再向上に役立つことが一万キロはなれたところから少しでもできればと願っているGでした。

個人主張の場をいただきありがとうございました。

お礼

やはり指導者探しが実は格闘技・武術で最重要項目なのでしょうね。そしてもっとも難しいことですね。釣堀などのたとえで分かりやすく理解できました。

＞個人主張の場をいただきありがとうございました
個人主張でかまわないとおもいます。格闘技や武術をしている人の自己主張はそれだけで参考になりうるものと考えております。

回答No.6

Ganbatteruyo

Gです。　こんにちは!!　私なりに書かせてくださいね。

１）　掴まれてから、と言う事は現実的には相手の手が「使われている」と言う事なのです。　こういう状態であれば、掴まれた人は「なんでも」できますね。　掴まれている、と言う事は相手が自分のリーチ以内にいる、と言う事でもあるのです。　この状態で、掴まれた人が「もうだめだ」なんて思っていては負けますね。　でも、「サンキュー!」と言って、殴る、蹴る、噛む<g>、唾を吐く<g>、目潰しをする、膝・肘での攻撃、など何でもできる状態だと言うことなのです。　崩すことも投げることも出来るわけです。

問題は離れている相手からのパンチですね。　これを掴まえて叩きつけられてしまうような格闘技者はまずいないでしょう。　いたら格闘技者・武術家・武道家として落第です。

もちろんあります。　これが出来る情況に相手を持っていけるなら十分使える技はたくさんあります。

２）　ごめんなさい。　知りません。　多分ないでしょう。　戦うための合気道と自信を持って言える合気道家なら練習をするでしょう。　合気道の開祖がそうであったように。

３）　宙に浮いた腕や手を有意義に使うと言うことは武術として当然のことでしょう。

なお、敵の勢い、とは必ずしも相手だけが作る物ではなりません。　相手の体を「流したり」「捌いたり」、感情的に相手を平常心から抜け出させ「勢い」をわざと付けさせたりするのも武術のホンの一部です。　そして、この「勢い」を有効に使うためにそうすることも武術の「名前のない技」なのです。　（名前のついた技ほど使い物にならない物はないということであり、それらは全て名前のない業を付けさせるための訓練道具なのです）

これでいかがでしょうか。　分かりにくい点がありましたら、補足質問してください。

お礼

回答ありがとうございます。Ｇ先生は常に実戦を想定していらっしゃると過去の回答から、自分は判断しております。参考にさせていただきます。

＞そして、この「勢い」を有効に使うためにそうすることも武術の「名前のない技」なのです。　（名前のついた技ほど使い物にならない物はないということであり、それらは全て名前のない業を付けさせるための訓練道具なのです
　なるほど、名前のついてある技をただ真似するように練習するのではなく、その練習過程から名前のない技を自分で導き出さねばならないのですね。しかしＧ先生の２）の答え(戦うことに自信を持っている合気道家がおそらくいない)から察するに、本物の中国拳法を見つけるのが難しいように、なかなかそういう風に導いてくれる指導者を探すのも難しいのではないでしょうか。

回答No.5

hoihoi1234

合気道を習っている者ですが、ちょっと気になりましたので、書き込みました。

＞大きな敵が踏み込んでこぶしを突き出してきたとき、その手を取り、その敵の勢いを利用して地面に叩き付ける技みたいなものはありますか？
端的に言ってあります。（禁じ手と言います）
しかし、このような技は非常に危険なため一般には教えません。
やはり、上級者以上でいろいろ技を研究している人にしか教えないでしょうから、道場に入門したからと言って直ぐに教えて貰えません。
それよりか、基本を覚えるのに時間が掛かりますし、一苦労しますので。

＞実戦的な技があるようなより実戦的な合気道団体はなんでしょうか？
私が紹介するのなら、養神館でしょうね。
養神館は開祖の内弟子がより実践的な合気道を目指して立ち上げた団体ですし、今は合気会と合同演舞会も開催しているようです。
更に言うなら、合気道ＳＡですかね。
この団体は、元養神館師範が更なる実践性と試合を組み込んだ合気道のようです。
それ以外にいろいろな合気道がありますが、本筋である合気会は、各支部・国際合気道連盟に所属する道場は認めていますが、他の団体では養神館以外は認めていないと聞いたことがあります。
特に関西方面では様々な道場があり、本来道場を持つことができない段位でも勝手に道場を開いている人が数多くいますので要注意です。
合気会では師範（６段以上）になると道場を持つことができるようになります。

＞合気道じゃなくてもこういった技があるのでしょうか？
あると思いますよ。
合気道から考えると、私は合気道に近いのは少林寺拳法ではないかと思います。
少林寺拳法は、合気道技を取り入れてしかも蹴り技、投げ技もありますので、合気道より理解がしやすいので早く上達するのではないかと思います。

最後に、合気道は相手を傷つけたり争うための武道ではありません。
下記ＵＲＬに質問の内容がありますので、一度読んでみて下さい。
合気道は長くやったから良いというものではないのです。
結局、合気道を通して何を学ぶのかが分からなければ稽古しても辛いだけですよ。
他の武道も技を覚えるだけが、武道ではないと私は思っています。
もし、質問者様がより実戦性を考えるのなら、ちょっと過激ですが自衛隊や外人部隊に入隊すればよいと思います。
ちなみに、空手やボクシングは拳が武器になりますので警察への登録が必要になりますし、使用するといかなる状況でも罪となりますので。
それと、合気道も含めて武道は万能ではないことも最後に言っておきます。（飛び道具には勝てません）
それでは。

参考URL：

http://home.catv.ne.jp/ff/okada/situmon.htm

お礼

＞端的に言ってあります。（禁じ手と言います）
しかし、このような技は非常に危険なため一般には教えません
　やはりあの技は禁じ手でしたか。習得するのは単なる時間だけでは足りなそうですね。

＞元養神館師範が更なる実践性と試合を組み込んだ合気道のようです
　この試合というのは合気道家どうしの試合なんでしょうか。オープンなものでないとなかなか他の武道には対応しにくいのではないでしょうか。ですが自由に技を掛けられるというのは確かに魅力的です。

＞質問者様がより実戦性を考えるのなら、ちょっと過激ですが自衛隊や外人部隊に入隊すればよいと思います
　決して過激ではないと思いますよ。自分も一応自衛隊にいましたから。もっともあることで早い段階で除隊するハメになってしまいましたが。さすが再入隊は無理っぽいですね。
　確かに日常生活で実戦性というのはなかなか難しいものですね。日本は殴られたほうが悪くても殴ったほうが損を見るようになってますからね。

少林寺拳法というのも新たに出てきた意見ですね。参考にさせていただきます。

回答No.4

uissu

こんばんは。
僕は合気道を１２年やって、つい最近日本拳法に通いはじめました。
合気道には乱捕りが無いので、防具を着けて殴り合い、なおかつ投げ、立ち関節も認める総合武道である日本拳法で試してみたかったからです。
その経験の内でアドバイスしたいと思います。

１．ありますよ。
ただし、勢いを利用されて地面に叩き付けられるのは格闘技を知らない素人だけでしょう。
日本拳法の実乱撃（スパーリング）では、勢いを利用されるような重心コントロールの下手な人はまずいなく、手をとろうとしたら、空いている手でボカボカ殴られました。
日本拳法では、柔道のような、相手の懐に飛び込む投げ技のほうが効くようです。

２．すみません。知りません。
僕が通っていた流派は、以前は「実戦合気道」という触れ込みをしていましたが、今は女性のほうが活気があふれている道場になっています。

３．日本拳法がお薦めですよ。
日拳は柔術から生まれた打撃格闘技なので、打撃にあわせる投げ技も練習するんです。
僕は、日拳を始めてまだ４ヶ月ですが、日拳の投げ技の入り方は合理的で驚いています。
ただ、日拳の投げ技は、相手の力を利用するというよりは、相手のタイミングに合わせて飛び込む、といった感じです。

僕は、日拳で合気道の有用性は証明できませんでした。それは、僕の合気道の理解が足りなかったからかもしれません。ただ、有用性を訴える合気道家の方がいるのでしたら、総合格闘技なり、日本拳法なりのスパーリングで証明したお話が聞きたいものです。
では。

お礼

日本拳法ですか。みなさん色々な意見をお持ちで興味深いです。そういえば日本拳法といえば自衛隊式格闘術の基盤でしたね。自分は初歩程度しか触れられませんでしたが・・

＞ただし、勢いを利用されて地面に叩き付けられるのは格闘技を知らない素人だけでしょう
なるほど、確かに相手の力だけを利用する方法では熟練者には限界がありそうですね。となると相手の力を利用し、その上で自分の力を上乗せして、叩きつければ・・・。
もしくは＞柔道のような、相手の懐に飛び込む投げ技のほうが効くようです
ということは突き出された腕を取って、自分のほうに引きながら、もう一方の手で殴られないようにすばやく、体を180度ひねって、自分の背・腰を相手の腹・腰にぶつけて、その勢いで一本背負い風に投げれば・・・

＞僕が通っていた流派は、以前は「実戦合気道」という触れ込みをしていましたが、今は女性のほうが活気があふれている道場になっています
今の時代やっぱりそうなりますよね・・・なかなか本実戦的な武道が見えません。

＞ただ、有用性を訴える合気道家の方がいるのでしたら、総合格闘技なり、日本拳法なりのスパーリングで証明したお話が聞きたいものです
最近乱取りがある合気道もあるらしいですが、やはり合気道家同士の乱取りでは有用性の証明は難しそうですね・・・

回答No.3

sabercat

ウィキペディアの定義は正しいと思いますよ。
実際に稽古している人達も、実戦を視野に入れて取り組んでいるならば「打撃でも組技でもない」「接触の瞬間に活路を見出す武道体系」だと自覚してる人が多いのではないでしょうか。

道場では組んだ状態から始める稽古が多いのは事実ですが、それは色々な意味でその方が上達するからでしょうね。

例えば、合気道では接触をコントロールする事が大事ですので、逆に言えば相手の十分な体勢でガッチリ掴まれた状態というのは、合気道的には「終わってる状態（やるまでもなくすでに負けてるということ）」です。
掴ませるつもりじゃないのに掴まれた時点で、合気道家としては落第だし、敗北です。

で、その本質的には終わってる状態からでさえも技に入れるように、相手に好きに持たせて極める稽古をするわけです。要は、故意に合気道家にとっての最悪の状態を設定しているということです。

また接触コントロールの訓練として、相手に持たせる稽古もします。これも見た目にはガッチリ組まれますね。

合気道に限った話ではないですが、攻撃というのは「される」ものではなく「させる」ものですよね。こっちが誘って、相手を誘導してナンボですから。
掴まれるのではなく、（こっちの思惑どおりに）掴ませる。殴られるのではなく、（こっちの誘った場所を）殴らせる。
そういう技術の訓練として、ひそかに誘導しながら相手に（掴まれるのではなく）わざと掴ませる稽古をやっている場合もあると思いますよ。
まあ稽古は稽古なんで、実戦でその通り出来るってものでは全くありませんけどね…。

前書きが長くなりました。で、本題の回答です。

１．あります。

ただし道場の稽古ではともかく、実戦でやるのは難しいですよ。
基本的な動きを習得する必要はあるでしょうが、後はタイミングが全てという感じです。そしてそのタイミングを取るためには、ごく普通に稽古してるだけではなかなか…。

２．特定できません。

質問者様が例に挙げてらっしゃるような技を含め、合気道を実戦的に使うには、おそらく団体がどうこうというのはそれほど関係ないと思います。
それより、非常に個人的な意見ですが、打撃系武道と併習するほうが実戦で使えるようになるには早いですよ。

敵の攻撃を捌いて関節を取る、あるいは敵勢を流して逆に敵の体勢を崩す、こういったことをする時の基本として「自分の持つ攻撃力以下の攻撃は、どうにでも捌ける」という事があります。
例えば、空手に習熟した人は合気道やっても上達が早いし、特に敵の当身を捌いて技に入るような場面などは非常にうまいことが多いですね。

空手でバリバリ大会で賞を取ってたような人からすれば、合気道家の突きは（一般的には）ヌルいので、捌く事自体は楽勝、あまりそれ自体には神経使いません。なので、その後の技に神経を集中できるため、突きを捌いて極めるような技は合気道一本の人より器用にこなせる場合が多いです。

また合気道の開祖もそうですが、特にその源流となった大東流の武田師は、剣術の腕は相当のものだったと思われます。（道場剣法だけでなく、実戦での斬った斬られたもあったと聞きます）
真剣で斬り合う時はもちろん、木剣で試合う時でも何しろ昔のことですから、攻撃力やその速度はまさに一撃必殺もいいところです。
そういう生死に直結するような攻撃力を自分も相手も持つ世界で命がけの修業をしてきた人からすれば、そこらの腕自慢が素手でどう向かってこようと、かなり冷静に捌けただろうな、という想像はつきます。

３．あります。
格闘技であれば、ないものもあるでしょう。
しかし武道・武術であれば、どんな流儀でも存在すると思います。

お礼

合気道稽古の詳細な説明ありがとうございます。大変参考になりました。

＞非常に個人的な意見ですが、打撃系武道と併習するほうが実戦で使えるようになるには早いですよ
　実は自分も同じことを考えていました。回答者様に回答にもあるとおり、やはり一般的には柔系の武術は突きなどの自分から攻める技に関して、さすがにボクシング・空手などの剛系には負けてしまうと思います。
　合気道だけするということはやはり早い攻撃に慣れるのに時間がかかってしまうのかなと思ってます。

回答No.2

Scull

1.あると思います。

2.合気道では判りませんが、大東流合気武術では「対空手」「対ボクシング」まで視野に入れて練習していると聞きます。

3.一般的な「武術」では大抵備わっている技法です。
中国武術では「化勁（力の受け流し、または受け流す力）」といいます。化勁の特に優れた武術には伝統的な太極拳の他、八卦掌なども有名です。この化勁が琉球経由で日本に伝わり「合気」または「柔（やわら）」になったともいわれています。

お礼

確かに大東流合気武術は結構聞きますね。しかし「対ボクシング」は初耳でした。本当にできるんでしょうか。最近ボクシングをWOWOWでよく見るのですが、軽量級・中量級はパンチだけでなく、動きそのものがかなり速いです。

中国武術はやはり「武」に関してはほぼ全てがそろっているようですね。(例によって本物を見極めるのが大変ですが)　化勁ですか。確かに掌打を使う八卦掌なら攻めて掴む・防いで掴む両方できそうですね。

回答No.1

babusan

合気道の専門家ではありませんが…。

１：あります。
２：これは知りません。
３：いろいろありますが、たとえば太極拳。
　太極拳と合気道は共通する部分が多いです。
　（ただし、表演や健康だけを目的とした太極拳
　　では教えてもらえないでしょう。）

お礼

なるほど、太極拳ですか。しかし
＞ただし、表演や健康だけを目的とした太極拳
　　では教えてもらえないでしょう
なかなか今の時代健康志向の人が多くて、本格的なものを探すのは大変ですよね。