血ガスの値について

質問

代謝内科に勤務して3年目のナースです。
ブランクが長くて現在のデータが分からない事が多くて、昔はこれで良かったのに・・・と思う事も多々ありますが、何とかやってます。

そこで質問なんですが、血液ガスのデータはフレッシュで無いとダメなんでしょうか？
静脈ガスでpHとBEの値で、代謝性アシドーシスの有無を確認するのですが、Vガスを取った時に検査科に誰もいなかったんで、冷蔵庫に入れて置いたのです。
それから10～１５分くらいして、検査科からクレームの電話がありました。

そんなにデータって変わるものなのでしょうか？
以前、ICUにいた時には毎日のように動脈ガスを採取して検査をしていましたが、病棟の分も検査をしなければいけなかったので、そういう時にはすぐには対応出来ないので、氷で冷やしたものを３０分以内で検査していました。

フレッシュなものと、冷所で15分くらいのデータの差異がどれくらいなのかを教えて頂ければ幸いです。

回答No.5

customarr

お礼ありがとうございます。

静脈血のBEが、-2.4 で、改善されたという診断なんですよね。入院時は動脈血が、-4 で、その後、何日間か（他の夜勤ナースが）静脈血をナース自身で検査してきた静脈血の検査データの紙がカルテにいくつもあるという事ですか。他の静脈血のデータはあるけど貴方は知らないのですか。素人の私として動脈血の数値と貴方の-2.7しかなくその減少を評価したように読める文章だったからです。

普通のプラスチック製の注射器（コーティング有り）なんですかね、ふたはどうするのですか。
密閉というか検体を外部といかに隔離するかですよね。

検査科の主任は女の検査技師なんですか。
ICUでは氷冷してました、静脈血でも変わりますか、と貴女が反論したからですよね（そのやり取りはいつの場面？）。

氷冷はザクザクの中に注射針でふたをしたのを突き刺している（漏れない？）感じですか。

条件が多少はっきりしないと科学的な正解以前に、（回答者としては）科学の議論を始める気にならないわけです。

私はパソコンネット検索できませんからケータイでたまたま見られたサイトでは（動脈血は）氷水よりも常温の方が検査結果が正解になるとあります。
（Aラインではなく簡易な）静脈血なら（簡易だから）検査が安定するという論理はなくって、静脈血の方が（酸素分圧などは）変わりやすいとも言えるのではありませんか。容器自体から酸素を供給されて検体の酸素分圧が高めに出てしまうという。その程度問題なのですがね、氷水より常温が望ましいというのだから、ICUの氷冷式の方がやぶ蛇に検査値を狂わせていたというエビデンスのない医療だったになります。

氷冷ではなく、冷臓が問題だ、というのは、上記の説明とは無関係に、急速冷却した方が化学反応は進まないという一般論（ICU式への信仰）の適用ですよね。
温度変化を与えない方がフレッシュに近いという思考法の方が私は科学的に思います。
生卵も温度変化をさせるなと聞きます。長期保存や腐敗防止ではなくて品質の維持が重要なのです。

乱暴に返信してしまえば、公務員的な不良ナース（笑）ですよね。
しかし他の病院に行ってから血ガス研究します、とおっしゃるのだからキュートナースです。
しゃくにさわるのは科学以外の問題になりますよね。
警備って、戸締りの事ですか。そういう病院の採用ですから辞めるとかの前にタダで検査研究してスカっとと思います。

お礼

キュートなんて言葉はもう似合わないオバサンナースです。

何かだんだんと話が逸れて来ているんで、データ的部分は止めておきます。
結局はここでは結論が出ないので・・・・

公務員的な不良ナースかあ。
不良はどの辺が不良なんでしょう？
検体を自分でちゃっちゃと検査しなかったからでしょうか？
まあ、それもそれぞれの考え方があるので、ここで議論しても仕方の無い事だから止めておきます。

検体採取に関しても、スタンダードな方法ですし、酸素分圧は静脈血なので関係ありません。
呼吸性の場合は動脈血が当然必要ですが、代謝性の場合には静脈血でも大丈夫だとの事。
その保存方法に0℃と4℃の差がどれくらいあるのか？
また10分くらいでフレッシュな検体との差があるのか？
それが知りたいだけです。

その答えが見つからないようなので、ここで止めておきます。

回答No.4

customarr

お返事ありがとうございます。普通の注射器にとって普通にキャップ戻して（氷のザクザクの中に）保存していたのですか。
救急病院は検査室の当直があったからですか。

三年間では初めての血ガスだったのですか。

看護師が器械を使っていい（器械に電源が入ったままな）わけで自由なんでしょ。なぜやりたくなかったのですか。看護師は理系技術者です。さらに貴女は理屈っぽいナースですよね。器械を使いたくないのですか。数秒ですよね（電子化時代のデータが紙かは知りませんが）。

（病床数いくつなんですか）
総師長登場（笑）というのは（平和な病院の）検査科をよっぽど怒らせたのか何なのか。
酸素分圧は変わるでしょうが議題は直接的には酸素ではないし、ぜんぜん変わるわ、という検査技師の力説の主語が酸素なのか二酸化炭素なのかです。

昭和も何もなくって、アットホームならなおさら、貴方が実験させてくださいと言わないのはなぜですか。夜勤でも３０分で白黒つきますよね。五本ぐらいがいいんだけど、１本注射器に十分量取って、フレッシュと数分後と３０分後に使い回せばいいですよね（測定練習かねて）。
そういうのは好きじゃないのですかね。文献や推測は無意味で、貴方が実測するのが唯一のエビデンスに思いますが（そこの病院の条件ですから）。理研の小保方さんの件も、技術や器械の差異が指摘されてもいました。

貴方の新たなターゲットって何なんでしょう。看護業務ですか。血ガス問題は貴方が第一人者として白黒つけたら他の文句も言われなくなりますし思い出と自信と実績になるはずですが。

余談ですが、東京女子医科大学でプロポフォール使いすぎ２歳児異状死かつ火葬後届け出という事件が未解決の段階ですが、ICUで（看護師の）記録改ざんの前科がある病院です。術中にプロポフォール過剰という事なんですかね。

質問者さんのような正直者が真の医療者です。
本件の診断ですけど静脈血のBEの基準値は2というサイトも見掛けますが本件のは改善という診断になるんですかね。２だけプラスに出るのですよね、動脈血よりも。私は素人なんで知りませんが。
今後とも正直なお話を宜しくお願いします、勉強になります。

お礼

まあ、ご最もなご意見です。

血ガスは出来ます。ただ機械に慣れてないので多少時間が掛かります。
私は病棟ナースです。
緊急以外は病棟の業務を優先したいだけです。

注射器は血ガス用のヘパリンコーティングがされた物です。
氷冷では無く冷蔵庫が問題だ、と検査科主任より言われました。
何でこれくらい自分でやらないのか？みたいな言い方をされました。

20年くらい前に某民間病院のICUにいた時には、心臓外科があった事もあり、1時間毎の採血がありました。
動脈ライン（通称Aライン）があって、採血自体は問題は無いのですが、その検体をいちいち検査科に降ろしていたのでは間に合わないので、電解質を含め血ガスや血糖などの簡易な検査はナースでやってました。
機械もICUにあったので、朝から病棟の分も検査してました。

実際、どこまで検査値が変わるのかは分かりません。
自分でやってみるのもいいのですが、あんまり面倒臭い人間関係を作りたく無いし（40床くらいの小さい病院ですので）小規模な病院なだけに、色んな噂が入るのもストレスだし、そういうのは別の病院に変わってからやろうと思います。
検査科の主任が面倒臭いんです。HCO3の値が変わるから冷蔵庫保存は有り得ない、とか・・・・
動脈じゃなくて静脈でもそこまで起こる？って思ったんですが、それを覆すだけの知識が無いもので反論出来ませんでした。

VガスとAガスでのpHとBEの値の差は、オーダーしたドクターがそれなりのデータを持っているので、それは問題ありません。
要するに検査方法なんですね。
病棟ナースで出来ない事は無いのですが、私はやりたくないだけです。
やって当たり前、が嫌なだけです。勿論、緊急を除けば、です。

色々あるんですが、今の病院は夜勤帯に関しては、全ての業務を病棟がやるハメになってます。
受付の電話から始まり、外来、検査、警備、薬局業務まで。
実際、名ばかり当直でドクター不在もありますからね。
今日もそれでしたが・・・・

プロポフォールは私が自分で全身麻酔でOPされた時にも使われたくらいで、私が知っている時代とは薬剤の進化などもあって、今はそれがどのように使用されているのかは分かりません。
ただ小児にもセデーションとして、この薬剤が適切なのかどうかも分かりません。
成人でもICUにいた時代には、セデーションとしての薬剤としては使用はしなかったです。
私としては麻酔薬の分類なので、ニュースを見て初めて今のセデーションはこんなの使うんだ～～って感じです。
現場と文献は違いますものね。

あ、BEの件なのですが、±2～2.2と若干文献によっての差はあります。
pHが正常値だったのですが、そのドクターは重曹を増やしました。
サッカーで言う主審ですね。
foulと見なすかどうかです。
それはAガスとのデータの差異を持っているそのドクターの判断ですし、腎機能が悪化している患者さんだっただけに、増量するのには異議はありませんでした。

ご指摘の通り、私は理屈、つまりは筋が通らないと納得いきません。
単に国語が苦手だっただけで理数科へ舵を切ったのですが、論理的でない考え方をする人は好みません。
HCO3の値が変わるのよ、と言われた時には、静脈でも？と聞き返したのですが、そうよ、と強気に出られたので、それ以上は突っ込めませんでした。
私としては、何％くらい変わるの？って言いたかったのですが、何せ検査科の主任ですので、ご機嫌を損ねるとその部下となるスタッフに当たりまくられて・・・・とか言うのが分かっているだけに、あまりゴタゴタした関係は避けたいのです。
その方ともようやく普通に話せるようになったんで、もうストレスはたくさん、って感じ。
ただ、私は私のデータを持っていたいのです。
弱気な意見で申し訳ないです。単なる愚痴です。

回答No.3

customarr

素人ですが貴女の文章とテーマが面白いので書き込みさせてください。
ICUと現在の内科は同じ公立病院ですか。ICUでも（氷水に保存する）静脈血の血ガスがありましたか。
普通のプラスチックの注射器ではないのですか。
これまで血ガスを朝とった看護師も検査室に怒られたんですか。
担当医の出身大学や所属大学はどこですか。

想像している議論が反科学・馬鹿医学なわけです。医学博士もいないのでしょうかね。
実測調査すれば、ものの３０分でとりあえずの結論が出せるという簡単な現実主義が分からない観念馬鹿の人らが国家資格の専門家らなんです。
看護師や検査室の研修や研究として実測実験したらいいわけであり、どっか文献よりも自分らの施設で、が正しい医療機関、証拠に基づく医療行為に思います。つまりご指摘は重要です。ICUでも証拠を看護師に提示することなくそうしている実態なわけですよね。

看護師が器械で測定できないんですかね、人件費で器械を買えるでしょうに。つまり資格に基づく彼らの既得権益から抗議なんです（検査器械の管理職みたいな）。看護師の強い病院ならば看護師もクレーマーみたいになりますよね。

ですから偽善ばかりの病院長やら幹部の無責任によるものです。
提案された方が面白いのではありませんか。臆病になるより面白いかどうかが財産ではありませんか。貴女が更に一目置かれるかも知れませんし。

お礼

言われるのはご最もです。
一般の方にしてみれば、そう見えるのかも知れません。

私は某国立病院の附属（現在は国立病院機構）の看護学校を卒業し、某国立の大学病院に初めて就職しました。
その後やりたい道を目指して大学病院を辞め（ローテーションで科が変わるので）某救急病院（民間）に就職しました。
配属先がICUでした。
NOとは言えない病院だったんで、これがナースの仕事、と言われたら、ドクター領域まで踏み込んでやってました。

大学病院の時には、採血でさえもドクターの仕事だったのですが、その時に勤務していた科はナースが採血をしてました。
そもそもはドクターの仕事をナースがやってあげている、という上から目線だったのですが、民間に移るとそんな事は言ってられないんで、出来る人がやる、というのはありました。

それから数年色々あって、結婚して育児をする為に専業主婦になり、13年くらいブランクが空いてしまいました。そのブランクの期間中に医療編成があって、出戻り組の私は浦島太郎状態でした。

今は一個人病院の、代謝内科のある部分（ヘタしてヒットしたら困るんで、この辺で・・・）に対しては大学病院その他の医療機関と同じレベルでの検査をやっている病院に勤めています。
でも所詮やっている事は古い体質の中で、どんどん新しい事をやっているだけなんで、そのしわ寄せがナースに、しかも病棟のナースに向けられているだけなんです。

何が悪いか等々は多分職員の大半は理解していると思います。
それはその病院が持つ独特の体質なんでしょうが、その体質を変えるのは大変です。
ま、私は次の目標があるんで、今は別に一目置かれたくも無いくらいです。
そもそも得意分野では無いし、ベクトルがずれたと言うか、ブランクがあるナースを雇用してもらえるだけでもありがたかっただけなんで。

でも慣れて来たら、自分の道を模索する事が出来ました。
一応そのターゲットに向けて今自分がやるべき事をやっているだけです。

ただ、頭ごなしにやいのやいの、とクレームを付けられ、じゃあそのエビデンスを出してよ、と言う理屈が通じるような病院の体質では無いので、このサイト辺りで「全く問題ない」という意見が欲しかっただけです。

ある意味ではアットホームなんでしょうが、いい加減「昭和」の体質からは抜けて欲しいくらいクラッシック過ぎて、辞めていく人間が多くて、本当に人手不足を感じる今日この頃です。

お返事頂いてありがとうございました。

回答No.2

takochann2

静脈血ガスといえども常温でただちに測定するるのが基本（推奨）だと思います。しかしどうしてもすぐに測定できないときは冷所保存のほうがPHやHCO3-の変動は小さいような気がします。「気がします」というのはエビデンスを持ち合わせていないからです。また、冷所保存をするのなら、すべての検体を同じようにしなければ測定むらができてしまうので、いつもはしないのに今回たまたま冷所保存したので検査部がクレームをつけたのかもしれません。個人的な見解ですがV血ガス15分程度は冷所でも常温でも検査結果は臨床的に大きく影響はないと思います。

お礼

お返事をありがとうございます。

まあ、推奨は何でもフレッシュなものに越した事は無いわけなんで、それを言われると、そうですね・・・としか返しようが無いです。

私もちょこっとネットで検索してみたのですが、静脈よりは動脈ガスの方がメインみたいです。
動脈ガスは常温よりも氷冷の方がベターという意見もありました。

Vガスについての確かにエビデンスが無い、と言うか、あるのかも知れませんが、私の検体で今ここで実験して見せてよ、くらい言えればいいのでしょうけど、検査科の主任だったんで、怖くて言えません・・・
そもそも分野の違う人間とそういうエビデンス云々で討論する事自体が違うと思うんで。

だから仕方なく検査科がいない時には、ナースで測定します、と言うのが今の病院のスタンダードな考え方なので、それに従うしかないです・・・・
今の病院での経験歴が長い方は、そうしてたみたいです。
検査科がうるさいからって。

その検査科の主任にどれだけ違うの？って聞いてみましたが、かなり違うそうです。
よく判りませんが・・・・
看護部長（今のところは小さいので総師長です）まで話が言ってて、これから注意するように、と言われました。
ちょっと違うだろ～～？って思ったけど、個人病院ならではなのかも知れません。

愚痴ってすいません。

回答No.1

dsdna

＞血液ガスのデータはフレッシュで無いとダメなんでしょうか？

　分かりません。目的とか測定項目とか保存条件（この場合は代謝停止薬とかの有無）によると思う。

　＞そんなにデータって変わるものなのでしょうか？

　前述の回答と同。代謝を止めてなければ、データは変わる。

　＞フレッシュなものと、冷所で15分くらいのデータの差異がどれくらいなのかを教えて頂ければ幸いです。

　目的とか条件の違い（設定条件）が分からないので、どのくらい、とは言えない。クレーム入れてきたヒトに聞くべき質問。質問できない、というのであれば、ネットが使用できる環境にいるみたいだし、論文検索してみたらいいと思うよ。

お礼

お返事ありがとうございます。

ドクター指示で、動脈ガスでは無く、静脈ガスの採取の指示がありました。
入院時には動脈ガスでBEが－4.2くらいの方で、重曹を１ｇから1.5ｇに増量しました。
その評価として、pHとBEで重曹の量がどうなのか？というものです。

夜勤帯での採血なので、出来るだけ検査科が出勤してくるギリギリまで待って採血したのですが、まだ出勤してなかったみたいで、仕方なく冷蔵庫（4℃くらい）のところに入れて置きました。
その後クレームの電話があり、一応検査しますけど、という事で返って来たデータはBE－2.4でした。
pHは基準値内です。
代謝性アシドーシスはほぼ改善されている、という結論です。

そこまでクレーム付けるなら、そっちこそこれくらいの差異があるから、ガスはフレッシュなうちに検査しろ、と言うだけの根拠を示して欲しいのですが、恐くてとても言えません・・・・
何とか自分なりに調べてみます。