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麻生発言「ナチスの手口を学んだら」の真意
マスコミ記事を読むと、「ナチスのまねをして、一気に憲法を改正すべし」と言ったように聞こえますが、ナチスのまねなどと言うことは、ちょっとあり得ない主張と思えます。 撤回の時の麻生氏の説明では「真意は反面教師として学ぶべきだ、と言ったつもりだったのが誤解された」と釈明しましたが、反面教師として学ぶ、というのはどういうことなのか、良く解りません。 麻生氏の真意は何だったと考えますか？ 教えてください。
- 小林 哲夫（@kobatetu01）
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ギャーギャー騒ぐマスコミ批判だったようですね。 それで全マスコミが。。。 しかし、講演を全部公開されたらだれでも判る事を捻じ曲げた論点で批判して、マスコミもどういうつもりなのか、幼稚すぎる。別に今に始まったことではないが。
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- tyr134
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NO１１です。 補足について，追加回答します。 ＞しかしこの分析の結論は、今の日本は国民が熱狂しているから、憲法改正を発議する時ではない、とならないでしょうか？ 先の回答では省略しましたが，以下の麻生副総理の発言が参考になるかと思います。 ＝＝＝以下引用＝＝＝ そのときに喧々諤々（けんけんがくがく）、やりあった。３０人いようと、４０人いようと、極めて静かに対応してきた。自民党の部会で怒鳴りあいもなく。『ちょっと待ってください、違うんじゃないですか』と言うと、『そうか』と。偉い人が『ちょっと待て』と。『しかし、君ね』と、偉かったというべきか、元大臣が、３０代の若い当選２回ぐらいの若い国会議員に、『そうか、そういう考え方もあるんだな』ということを聞けるところが、自民党のすごいところだなと。何回か参加してそう思いました。 ＝＝＝引用以上＝＝＝ 自民党内では，一部の議員などが暴走することもなく，若い人はベテランの意見を，ベテランの人は若い人の意見を，世代間格差をなくす為に十分にコミュニケーションを計ってきた。 そこが自民党の良いところと主張していますね。 で，その上で国民レベルでもそうしたお互いを認め合う土壌の上で憲法改正を議論していこうと。。。 まぁ，この辺りの事－－特に安倍総理が一時持ち出していた憲法第９６条の先行改正－ーについては本人に確かめるしかありませんけど。 麻生副総理自身は，自民党案に則った憲法改正には前向きだと思います。 その上で，ナチスドイツみたいになし崩し的に独裁者が出るような憲法改正は阻止しなければならないと。 そういった意味では憲法第９６条先行改憲には反対なのかもしれません。（そうであって欲しいとは私の意見ですが） そして，世代間の断絶ではなくて対話を望んでいるのかと思います。 少し楽観的というか好意的な気もしますが，私個人としてはそう感じましたね。 ではでは、参考になれば幸いです。
お礼
ナチスを独裁と理解するのは間違いだと思います。 ナチスは民主主義によってできたのであって、ドイツ国民の圧倒的支持を得ていたのです。（麻生氏もそう言っている） 今の日本の民主主義も同じようだと私は思います。 有り難うございます。
- dragon-man
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＞>反面教師として学ぶ、というのはどういうことなのか、良く解りません。 「反面教師として学ぶ」という日本語は、「そう言うことをしてはいけない例として学ぶ」という意味です。麻生氏は「ああいうこと、ヒットラードイツのようなことをやってはいけないよ」と言っているだけです。この言葉の意味が分からないのは日本語力の不足です。そう言う日本語力不足の日本人を相手に、こういう“難解な言い回し”を使った麻生氏はいささか軽率ではありますが。説明は相手が理解できなければ説明になりません。ましてや意図的曲解をする相手には悪用されるだけです。 この講演の中で麻生氏が一貫して言っていることは、ナチスヒットラーの時のように熱狂に取り紛れて憲法をいじくっては駄目、冷静なときにやるべきと言うことです。彼の説明の拙さもいけないのですが、それが分かっていて揚げ足取りをするのは、最近のマスコミのいけないところです。
補足
回答者さんは私の日本語が解っていません。 学ぶというのは何を学ぶのか？という質問です。 熱狂にまぎれていじくってはだめ、というのはなぜだめなのか？がわかりません。 ナチスのどこがダメと、回答者は考えていますか？
- ysk26
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No.7さんやNo.12さんの分析が正しいと思います。 >反面教師として学ぶ、というのはどういうことなのか、良く解りません。 と思うのは当然で、これが最初の発言内容と矛盾した、苦し紛れの言い訳に過ぎないからです。 これを理解しようと頭を悩ませるのは時間の無駄です。 最初の発言の大筋には矛盾はなく、彼の真意は明らかです。 (1) 憲法論議は喧噪の中でやってほしくない。 (2) 誰にも気づかれずに（静かに）変えたナチスの手口に学んだらどうか。 これだけです。 (1)は何度も繰り返していることから明らかなように、彼の主張の中心。(2)はその例示です。
お礼
有り難うございました。 回答の内容を理解し、私もそのように思います。 >これを理解しようと頭を悩ませるのは時間の無駄です。 ということはありません。 麻生氏はナチスのやり方を肯定し、真似しろと言っているとしたら、そのもう一つ奥の本音に、ナチス全体を肯定している気持ちがあるか？ないか？を考える必要があるからです。 有り難うございました。
- blue5945
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そもそも 学ぶ＝真似る でしょうか？ ナチスの手口＝人類の大失敗、もしくは邪悪なたくらみ であって それを学ぶことが、いけないとしたら 何の教訓も反省も得ることはできず、同じことを繰り返すことになると思います。 今、批判をしている野党の人たちを見ると、確かにそのとおり、自分たちの考えにしがみついて何の反省もない人たちですね。
補足
そういう風にも考えられますが、その場合 ナチスの何を学び、日本の何に応用するのか？ということも 教えてください。
- dragon-man
- ベストアンサー率19% (2711/13692)
ANo.5です。 ＞それを今の日本にあてはめますと、国民は尖閣問題で熱狂して、非放置状態に走って、軍国主義化しています。憲法改正というのはその熱狂の表れだと思いますがいかがでしょうか？ そう言う文意ではありません。せっかく回答したのですから、もう少していねいに読んで下さい。これでは揚げ足取りです。 今の日本に当てはめれば、まだ熱狂しないで冷静に考えられる状態だと言っているのです。まだ尖閣でドンパチは始まっていません。曲解も甚だしいです。麻生発言もこういう風に話の流れを意図的に無視して、都合の良いところだけ抜き出して揚げ足を取る。日本のリベラルマスコミの悪い癖です。彼は話の流れとして、ヒットラー政権誕生時のような熱狂状態になる前に、冷静に議論できる間に改正案を考えようと言っているのです。（あまり上手くない比喩ではありますが） ちなみに非放置状態ではなく「非法治」状態です。意味がまったく違います。法治の意味をご存じですか。今のまま尖閣あたりで紛争が勃発してしまったら、超法規的措置に出ざるを得なくなり、結果として憲法に背かざるを得なくなると言うことです。そうなる前にきちんと議論して、合理的な憲法改正をしておこうと言うことです。
お礼
放置は間違いです。法治に訂正。 >今のまま尖閣あたりで紛争が勃発してしまったら、 いつ起こっても不思議でない、恐ろしい時だと私は思っているのですが・・・。 麻生氏も、今は大変な時だ、と言っていると思うので、上げ足とりではないとおもうのですが・・・。 有り難うございます。
- aotarou
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＞撤回の時の麻生氏の説明では「真意は反面教師として学ぶべきだ、と言ったつもりだったのが 誤解された」と釈明しましたが、反面教師として学ぶ、というのはどういうことなのか、 良く解りません 「反面教師」とは“見習い学ぶべきではないものとして、悪い手本・見本となる事柄・人物。” 麻生氏の釈明を率直に受け取ったとすると 「だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変 わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。 」というヒトラーの手口を悪い見本として否定するなら麻生氏のいう「反面教師」云々もわかります。 つまり静かにやっていたらとんでもないことになるという警告です。 しかし麻生氏は憲法改正論者であり喧噪の中ではなく静かに憲法を改正をやろうとまったく逆の事を言っています。 “あの手口学んだらどうかね。”はどう見ても反面教師ではなく“自民党の改憲案を通すために真似したらどうか”と言っているとしか理解できません。 言っていることが支離滅裂、その場限りの言い逃れ、嘘としか思えません。
- tyr134
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取り敢えず，公正を期するために麻生副総理の当該発言の全文が載っていましたのでリンク先を参照下さい。 朝日新聞 http://www.asahi.com/politics/update/0801/TKY201307310772.html YouTubeには音声も上がってました http://www.youtube.com/watch?v=SrnQREcDNJM 以下は，私が重視する点を抜き出した引用です。（すぐ削除されそうなので、その時の保険です。） ＝＝＝以下引用＝＝＝ 僕は今、（憲法改正案の発議要件の衆参）３分の２（議席）という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。ヒトラーはいかにも軍事力で（政権を）とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ。間違わないでください。 そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。ここはよくよく頭に入れておかないといけないところ｛略、ここで一旦話題が移ります｝ 私どもは、憲法はきちんと改正すべきだとずっと言い続けていますが、その上で、どう運営していくかは、かかって皆さん方が投票する議員の行動であったり、その人たちがもっている見識であったり、矜持（きょうじ）であったり、そうしたものが最終的に決めていく。 私どもは、周りに置かれている状況は、極めて厳しい状況になっていると認識していますから、それなりに予算で対応しておりますし、事実、若い人の意識は、今回の世論調査でも、２０代、３０代の方が、極めて前向き。｛略｝記憶あるときから就職難。記憶のあるときから不況ですよ。 しつこく言いますけど、そういった意味で、憲法改正は静かに、みんなでもう一度考えてください。どこが問題なのか。きちっと、書いて、おれたちは（自民党憲法改正草案を）作ったよ。べちゃべちゃ、べちゃべちゃ、いろんな意見を何十時間もかけて、作り上げた。そういった思いが、我々にある。 ｛略｝ ぜひ、そういう中で作られた。ぜひ、今回の憲法の話も、私どもは狂騒の中、わーっとなったときの中でやってほしくない。 ｛略｝ だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変 わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。 上記朝日新聞デジタル版の記事より ＝＝＝引用以上＝＝＝ ナチスに直接あるいは間接的に言及している部分を抜き出してみました。 以下は，私の印象です。 結論から言うと，麻生総理が言いたかったのは「ワーワー騒いで，一時期の熱狂だけで憲法を改正するととんでもないこと（ヒトラーのように民主主義が独裁者を生むという悲劇）になる。だから静かにじっくりと議論すべきだ」と主張したかったものと察します。 その為にナチスを引き合いに出したのは，完全な落ち度でしょう。 しかも，大枠はあってるけど詳細な事実関係は合ってないですからなお質が悪いです（政治家として）。 合っている部分というのは，ヒトラーが合法的に選挙で選ばれて独裁政権を握った事実です。 軍事力で奪い取ったクーデターではなくて，きちんと民主主義の手続きを経て権力を任されました。 その後，色々な政治工作をして「全権委任法」という建前は時限立法な特別法を国会に通して独裁権を握りました。 この点は，少し麻生総理の発言とは異なります。 当時のドイツは憲法を改正したのではなくて，あくまでも憲法にも認められている法律を作ったのであり，ナチス憲法などというものは存在しません。 また，ナチス政権が出来た頃のドイツと今の日本はとても似ています。 当時のドイツは，長い不況により就職難や貧富の格差の拡大など社会に不安が溜まっていました。 また，ベルサイユ条約による多額の倍賞金支払いに対してドイツ国民は周辺国（特に英仏）に不満を持っていました。 そうした背景の中，ヒトラーが現れ，ベルサイユ条約を破棄するなど強気な外交も相まって，人々は熱狂的に支持したわけです。 今の日本もそれと似ています。 麻生総理も言及しているように，20代，30代は不況しか知らず，竹島や尖閣諸島などナショナリズムに染まりやすい環境も整っています。 そんな中で，憲法改正など強行すれば，どんなとんでも無い憲法が出来るかわかったものじゃない。 だから，そういった事に振り回されず，落ち着いてしっかりと議論すれば言いのではないか。 と，以上が私が受けた印象ですね。 大枠の言いたいことはその通りと納得できます。 ただ，例示としてナチスを出したのは，虎の尻尾を踏むようなモノだとの認識が甘かったですね。 国際社会じゃナチスは禁句（或いは独裁者を糾弾する言葉）ですからね。 しかも「手口を学べばいい」とは，皮肉としては稚拙で誤解されてもおかしくない発言ですね。 どこかの市長さんと同じレベルとは，ちょっと失望しました。 ではでは、長文乱文失礼しました。 参考になれば幸いです。 P.S.当時のドイツについて少し触れた過去の回答がありますので参考URLに貼っておきます。
補足
参考になりました。 私も考えあぐねて質問したのですが、ここまでの回答を読んで、少し整理が出来ました。 麻生氏の発言の流れ（真意）は、ご回答の解釈に賛成できます。 それを真意とすると、ナチスを反面教師としようとした「皮肉」ということになるのでしょうか？ そしてナチスがドイツ国民の熱狂によって独裁を確立した、ということ 今の日本が当時のドイツに似ている という分析にも賛成できます。 しかしこの分析の結論は、今の日本は国民が熱狂しているから、憲法改正を発議する時ではない、とならないでしょうか？
- seble
- ベストアンサー率27% (4041/14683)
おっといけねぇ。マチネーの公演じゃねぇな。 http://www.asahi.com/politics/update/0801/TKY201307310772.html 僕は今、（憲法改正案の発議要件の衆参）３分の２（議席）という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。ヒトラーはいかにも軍事力で（政権を）とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ。間違わないでください。 そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。ここはよくよく頭に入れておかないといけないところであって、私どもは、憲法はきちんと改正すべきだとずっと言い続けていますが、その上で、どう運営していくかは、かかって皆さん方が投票する議員の行動であったり、その人たちがもっている見識であったり、矜持（きょうじ）であったり、そうしたものが最終的に決めていく。 私どもは、周りに置かれている状況は、極めて厳しい状況になっていると認識していますから、それなりに予算で対応しておりますし、事実、若い人の意識は、今回の世論調査でも、２０代、３０代の方が、極めて前向き。一番足りないのは５０代、６０代。ここに一番多いけど。ここが一番問題なんです。私らから言ったら。なんとなくいい思いをした世代。バブルの時代でいい思いをした世代が、ところが、今の２０代、３０代は、バブルでいい思いなんて一つもしていないですから。記憶あるときから就職難。記憶のあるときから不況ですよ。 この人たちの方が、よほどしゃべっていて現実的。５０代、６０代、一番頼りないと思う。しゃべっていて。おれたちの世代になると、戦前、戦後の不況を知っているから、結構しゃべる。しかし、そうじゃない。 しつこく言いますけど、そういった意味で、憲法改正は静かに、みんなでもう一度考えてください。どこが問題なのか。きちっと、書いて、おれたちは（自民党憲法改正草案を）作ったよ。べちゃべちゃ、べちゃべちゃ、いろんな意見を何十時間もかけて、作り上げた。そういった思いが、我々にある。 そのときに喧々諤々（けんけんがくがく）、やりあった。３０人いようと、４０人いようと、極めて静かに対応してきた。自民党の部会で怒鳴りあいもなく。『ちょっと待ってください、違うんじゃないですか』と言うと、『そうか』と。偉い人が『ちょっと待て』と。『しかし、君ね』と、偉かったというべきか、元大臣が、３０代の若い当選２回ぐらいの若い国会議員に、『そうか、そういう考え方もあるんだな』ということを聞けるところが、自民党のすごいところだなと。何回か参加してそう思いました。 ぜひ、そういう中で作られた。ぜひ、今回の憲法の話も、私どもは狂騒の中、わーっとなったときの中でやってほしくない。 靖国神社の話にしても、静かに参拝すべきなんですよ。騒ぎにするのがおかしいんだって。静かに、お国のために命を投げ出してくれた人に対して、敬意と感謝の念を払わない方がおかしい。静かに、きちっとお参りすればいい。 何も、戦争に負けた日だけ行くことはない。いろんな日がある。大祭の日だってある。８月１５日だけに限っていくから、また話が込み入る。日露戦争に勝った日でも行けって。といったおかげで、えらい物議をかもしたこともありますが。 僕は４月２８日、昭和２７年、その日から、今日は日本が独立した日だからと、靖国神社に連れて行かれた。それが、初めて靖国神社に参拝した記憶です。それから今日まで、毎年１回、必ず行っていますが、わーわー騒ぎになったのは、いつからですか。 昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。いつから騒ぎにした。マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。 わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪（けんそう）のなかで決めてほしくない。
補足
現在の日本は喧噪のなかにあるから、憲法改正は決めるべきでない、といっているのでしょうか？
- tsuyoshi2004
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真意は発言した本人しかわかりませんが・・・・ まずは、自民党はずっと前から憲法改正（というより自主憲法の制定）を目指しています。 つい最近までそのことが大きくマスコミに取り上げられることもなく、関係各国もそのことを問題視はしていなかった。 国内のマスコミが騒げば外交問題に発展しかねない。 だから、マスコミが騒がずに関係各国が問題として取り上げないうちに、ささっと憲法改正(自主憲法を制定）するっていう方法もあるのではないか？ という趣旨ではと思います。 その上で、麻生副総理は １）国内のマスコミが騒いで外交問題となった例として、靖国参拝の話を挙げた ２）ヒトラー及びドイツの例での、誰も気付かないの誰もは他国のこと ではと思います。 総論としては、「国内のマスコミと外交」との話ではと思います。 ただ、結果としてはこれまたマスコミが騒いで外交問題になりかねないという本末転倒の結果になったのはいかがなことかと思います。
補足
>マスコミが騒がずに関係各国が問題として取り上げないうちに、ささっと憲法改正(自主憲法を制定）するっていう方法もあるのではないか？ つまりこそこそとうやむやのうちにやってしまえ、ということなのでしょうか？
麻生氏の真意がどうであれ、そもそも、政治の世界で安易に用いるべきではない「ナチス」と言うキーワードを使いながら、「真意を考えなければいけない発言」をしたのが一番悪かったんだろうね。
お礼
それは言えていますね。 有り難うございます。
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お礼
マスコミ問題を考えると途方に暮れますね。 有り難うございます。
補足
麻生氏の発言を批判するためには、まずその発言の真意を理解する必要があります。 しかし良く読めば読むほど発言内容は支離滅裂で、真意は理解できません。 とりあえず、真意を想像してみますと、「憲法改正は静かに行わなければならない、ナチスはどさくさまぎれに憲法の効力を停止してしまった。このことを反省しまければならない」と言ったと考えてみます。（反面教師と釈明したことを考慮したもの） ナチスがこの後、暴走したことを悪いことだったと反省している、と常識的に理解して見ます。 さてそう考えた後で、麻生氏が今の日本をナチスの時代と比較してどう考えているのか？がさっぱりわかりません。 私は今の日本は、ナチスのあの時代とそっくりと思っているのですが、そうすると麻生氏は今は憲法を改正するべき時ではない、と言っていることになります。 「憲法改正を喧噪の内に決めるべきでない」というのは、一体何を意味しているのか全く不明です。 今の状態のどこが喧噪なのか？さっぱりわかりません。 つまり支離滅裂と言うことです。 こう考えると、ナチスを引き合いに出した意味が不明になります。 ナチスと今の日本がどう関係があるのか不明だからです。 と言うことはナチス引用は、話の筋とは関係のない、思いつきと言うことです。 「ナチスを学べ」と言う言葉が、ナチスのやったことを肯定して言ったのか、否定的な例として言ったのか、真意が解らないので、決めつけることは出来ないと思います。 どうも麻生氏の心の中では、ナチスを肯定する気持ちがあるからこういう発言になったとも考えられます。 しかしそのことを後から、否定していますから、この論理で非難するのは無理だと私は思っています。 ナチスを肯定したかどうかの問題よりは、マスコミがこういう言葉尻をつかまえて、政治家を追い詰めようとする手法に私は反感を持っています。 こんなことに踊らされている国民も情けない、と思います。 石破氏の「動員拒否は死刑にすべきだ！」発言の方が問題だと思います。 これは言葉尻の問題では無くて、確信犯だからです。