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西独・波蘭間の歴史認識と日中韓の歴史認識
- 西ドイツとポーランドが歴史認識を共有し、共生の未来を築いているのに、日中韓はその姿が見えないのだろうか。
- ドイツとポーランドにおいては戦後処理について現在は見解に齟齬はない。
- 歴史的事実の確認がなければ歴史認識は生まれないことは周知の事実だが、歴史的事実よりも認識論が先行することがある。
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長い時間掛かるでしょうが、現在進行形と考えるべきでしょう。 第一歩として、日中双方の認識について、確認が行われました。 日中歴史共同研究 http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_aso/apec_06/kaidan_jc_rekishi.html 特に食い違いのある日中戦争の部分について http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2512.html
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- 469437
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No３です。補足と返信についてですが、 ＞そもそも、西ドイツというからには現在のドイツは歴史認識を共有していないのでしょうか？ ＞ポーランドとの歴史認識です。 「ヴィリー・ブラント」 （ドイツ連邦共和国 第4代首相） http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88 1970年には訪問先のポーランドの首都ワルシャワで、ユダヤ人ゲットー跡地で跪いて献花し、ナチス・ドイツ時代のユダヤ人虐殺について謝罪の意を表した 1970当時はドイツは統一されていません。 跪いた理由については、後に本人が手記で↓のように説明しています。 （跪きに）否定的なコメントをする人もいましたが、それなら私は問います。ドイツ首相にとって、ワルシャワ・ゲットーがあったところ以外のどこで、責任の重荷を感じ、その責任に由来する罪の償いを試みられるというのでしょうか！」 ということで、ドイツも彼自身もポーランドとの戦争については、罪だとは思っていません。 それについては、今も同じだと思います。 それから、賠償は戦利品ではありますが、犯罪や悪事に対しての謝罪や補償ではありません。 このドイツの謝罪は、韓国人やサヨクが、日本人に、ありもしない戦争責任を刷り込む為によく引用する事例です。（彼らが真相を知って言っているのかどうかは、わかりません。） 無知な日本人にはよく効くようで、「定番のお約束ネタ」として必ず出てきます。 知識のある者には、最早論破する手間すら惜しい、挨拶代わりにすらならない話題なのですが。 ＞自分たちにとって都合のいいところだけ歴史観を共有すべきだと言いたいってことなんですかね？ 微妙に違います。No３の動画でも説明されていますが、彼らの歴史は「都合のいいところだけ」しかありません。 そして、彼らはそれが絶対的に正しいと信じている以上、彼らの「歴史的事実の確認」とは、日本にその「都合のよい歴史」全てを認めさせることです。それが日本の取るべき正しい道だと本気で信じています。 ＞金両基氏は現在韓国政府が国際法違反とみなしていることが問題だと考えているのでしょうか？ ＞と言う記述がありますが、韓国や金両基氏も同意見なのでしょうか？ 質問者様は、何故か日本以外の世界では、歴史認識が一致していて、みんななかよしだと考えているようですが、私には質問文中の記事に関しては、あったこともない３人（金両基、趙宏偉、歩平）が、勝手なことを言っているようにしか思えません。それで、何故質問文のような疑問を思いつけるのか理解できません。 それに、私には金氏は、日韓の見解も日中の見解も合っていないと言っているだけで、中韓の見解が合っているとは言っていないと思いますが。 実際合っていませんし。
お礼
＞（跪きに）否定的なコメントをする人もいましたが、それなら私は問います。 ＞ドイツ首相にとって、ワルシャワ・ゲットーがあったところ以外のどこで、責任の重荷を感じ、 ＞その責任に由来する罪の償いを試みられるというのでしょうか！」 ポーランド人に対する贖罪意識などはまったく見られませんね・・・。 ＞このドイツの謝罪は、韓国人やサヨクが、日本人に、ありもしない戦争責任を刷り込む為によく引用する事例です。 ＞（彼らが真相を知って言っているのかどうかは、わかりません。） ＞無知な日本人にはよく効くようで、「定番のお約束ネタ」として必ず出てきます。 ＞知識のある者には、最早論破する手間すら惜しい、挨拶代わりにすらならない話題なのですが。 金氏は勘違いしているのか、あるいは、 「無知な日本人であればドイツはポーランドに謝罪したと誤認する人もいるであろう」 と考えて確信犯的に述べているのかと勘繰りたくもなりますね ＞彼らの歴史は「都合のいいところだけ」しかありません。 ＞そして、彼らはそれが絶対的に正しいと信じている以上、 ＞彼らの「歴史的事実の確認」とは、日本にその「都合のよい歴史」全てを認めさせることです。 ＞それが日本の取るべき正しい道だと本気で信じています。。 カルト宗教の信者みたいですね、あきれます。 ＞質問者様は、何故か日本以外の世界では、歴史認識が一致していて、みんななかよしだと考えているようですが、 ＞私には質問文中の記事に関しては、あったこともない３人（金両基、趙宏偉、歩平）が、 ＞勝手なことを言っているようにしか思えません。 ＞それで、何故質問文のような疑問を思いつけるのか理解できません。 学者である金氏は「中国と韓国は歴史認識を共有して仲良くしたいと思っているのに、日本は独りよがりのわがままだ。」 ということが言いたいのではないかと思い、現状はどうなっているのかを知りたいと思って質問しました。 ＞それに、私には金氏は、日韓の見解も日中の見解も合っていないと言っているだけで、 ＞中韓の見解が合っているとは言っていないと思いますが。 ＞実際合っていませんし。 日本に対し、「日中間および日韓間で歴史認識を共有すべきだ」と考えているのであれば、 とうぜん、中韓の間でも歴史認識は共有すべきであり、 金氏に言わせれば日本は歴史認識の共有を望んでいないようですので、 だったら、中韓の間では歴史認識を共有していて、お手本にすべきだと考えているのかと思ったのですが、 違うみたいですね。
- ueda21
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その方のドイツとポーランドの歴史認識について具体的に何を指すか分かりませんが 私の記憶の中にドイツとポーランドの現代史に関して共通認識できる歴史教科書対話というのがあります。 これは西ドイツ時代から行われていたのであてはまる可能性があります。 歴史教科書対話とは http://www.nhk-book.co.jp/tv_r/teigen/tachi/13.html 未来への提言 http://www.nhk.or.jp/bs/teigen/2007.html#200712152210 ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ 世界のキーパーソンに徹底インタビューし、２１世紀の未来に道しるべを提示するシリーズ「未来への提言」。今回はドイツ人の歴史学者ファルク・ピンゲル博士（６３）。ピンゲルさんは、教科書の研究で世界的に知られるドイツのゲオルク・エッカート国際教科書研究所の副所長を務め、２５年以上にわたって歴史教科書の研究を続けている。ホロコーストを引き起こしたドイツと隣国ポーランドの間で共通教科書を作る研究や、２０世紀末に激しい内戦を戦った旧ユーゴスラビアの子どもたちが使う共通教科書づくりに尽力してきた第一人者だ。 ピンゲルさんは、若い世代が日々手にする教科書が、ステレオタイプな思考や偏見を助長する悲劇を目の当たりにしてきた一方、客観的な記述に基づき共同で作られた教科書が、紛争や摩擦の絶えなかった隣国同士が歩み寄るきっかけとなり、長期的な平和の構築に大きく貢献する姿を数多く目撃してきた。戦争という怨念や憎しみの歴史を超えて、和解と相互理解の道を模索し、新たな未来を構築していくにはどうしたらいいのか。 日本でも歴史教科書の記述をめぐる論争が絶えないなか、歴史をどう後世に伝えるべきか、次の世代の子どもたちに歴史をどう教えていくべきか、じっくりと提言を聞く。 引用終わり＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ ドイツ・ポーランド間の歴史教科書対話に関するメモ 勝瞬ノ介（資料協力： 阿部津々子） http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/pdrcznk.htm リンク先を読めば簡単にできたわけではないことがわかると思います。しかし現実その道を模索し実現してきた方々が双方にいると言うことです。 またドイツ全州で採用はされていません。実際に戦争で戦った人も生きていたりその子供もいますから全員仲良くとかはいってないと思いますよ。
お礼
ueda21様の回答を見ると、金氏の言いたいことはさっぱり分からなくなりますね。 ＞勧告第20項目は「第二次世界大戦中のナチスの占領政策と抵抗」の記述に関するものであった。その主な論点は、 ＞ドイツの歴史教科書はポーランドにおけるナチスの過酷な占領政策を正確に描くこと ＞ポーランドの抵抗運動の意義を正当に評価すること ＞の二点であった。この勧告は、現在のドイツの歴史教科書にしっかり反映しているようである。 ＞確かに、上記のようなドイツ側の記述に関する勧告は、それほど困難はなかった。 ＞教科書委員会のポーランド側初代委員長を務めたマルキェヴィッチ博士も、対話が最も簡単だったのは第二次大戦についてであった、 ＞なぜならナチズムは『悪』であるという大前提がドイツ側にもあったので議論の余地はなかった、という旨の発言をしている。 この部分はよく分かります。 日本で言えば、倭寇や朝鮮出兵で朝鮮に被害をもたらしたことは教科書に書くべきだと思います。 しかし、日本に対して韓国は何を言ってきたでしょうか？ まず、倭寇ですが、時期的には倭寇の大部分が日本人のときもありましたし、朝鮮人の方が多いこともありました。 だから、新しい歴史教科書には「倭寇とは、このころ朝鮮半島や中国大陸の沿岸に出没していた海賊集団のことである。彼らには、日本人のほかに朝鮮人も多く含まれていた。」 と書きましたが、韓国は「『倭寇＝日本人』という既存の歴史認識を払拭させるために倭寇に朝鮮人と中国人を含めて記述」と言って修正要求をしてきました。これは韓国側のほうに問題があるのではないでしょうか？ 次に朝鮮出兵ですが、新しい歴史教科書の「出兵の結果朝鮮の国土と人々の生活は著しく荒廃した」との記述に対し、「戦争期間中の日本軍によりほしいままにされた人的・物的被害の様子を縮小」ということで修正要求を突きつけてきました。 被害が甚大だったことは記述内容から分かるのにこの上何を書けと言うのでしょうか？ おかしのは、朝鮮出兵の後の丙子胡乱の方がはるかに朝鮮にとって被害が大きかったにもかかわらず、韓国の教科書では朝鮮出兵の方が記述量が多いことです。 さらに、朝鮮出兵においては、朝鮮の国土が荒れた原因のひとつには日本軍に同調した朝鮮人がいて、被害を大きくしたのは朝鮮人自身によるところがあるのに、この点については日韓両国とも隠蔽しております。朝鮮出兵についてもどちらかと言えば韓国のほうに問題があるように思えます。 ＞しかし、勧告の対象となったのは、ドイツ側ばかりではなかった。 ＞もう一方のポーランド側には、加害者としての意識がまるでないものだから、 ＞たとえば第二次大戦後、ポーランドを追い出されたドイツ人住民たちの記述に関して、激しいぶつかり合いがあった。 ＞国境線の変更に伴うドイツ住民の移住を、ドイツ側が『追放』と表現するよう求めたのに対して、 ＞ポーランド側は単なる『移送』である、としたのだ。 ＞結局、議論を重ねた末「疎開や自主的な避難民などで国境を越えたドイツ人もいたが、 ＞『強制移住』のケースもあった」との併記で妥協した。 議論は紛糾したが、妥協点を見出したのですね。 翻って、韓国はどうでしょうか？ 終戦直後朝鮮人が日本人の女性や子供を迫害し、性的暴行を行っていたことが書かれたヨーコ・カワシマ・ワトキンズ氏の 『竹の森遠く』が米国の中学校の推薦図書６０冊の中に含まれることを知った韓国人が抗議しましたね。 金氏はなにゆえドイツとポーランドの例を出したのか分かりません、「ドイツとポーランドの様に、韓国も日本から受けた加害行為を「正確に」書き、終戦後日本人に対して行った加害も少しは書くべきだ。」と提言しているのであれば理解はできるのですが、 金氏の話では日本側に問題があるようなので、意味が分かりません。
- 469437
- ベストアンサー率38% (185/483)
＞そもそも、西ドイツというからには現在のドイツは歴史認識を共有していないのでしょうか？ どことの歴史認識なのか不明なので、回答できません。 ＞ドイツあるいは西ドイツはポーランドに対して行ったことを悪として認識し、そのことをポーランドに表明しているのでしょうか？ おそらく、ドイツの首相がポーランドのユダヤ人記念碑を訪れて謝罪した事を、全ての戦争と統治下での行為についてのものだと誤解しているのだと思います。 しかし彼が謝罪したのは、ユダヤ人へのホロコーストのみです。 ドイツは、戦争は犯罪ではないという認識から、ホロコースト以外の謝罪はしておらず、交戦国と講和条約も結んでいません。当時の国際法でもそのように定義しており、世界の国々もそう考えていました。 なので、ポーランド侵攻についても、ＷＷIの戦争で失った領土を戦争で取り返そうとして何が悪い？という認識です。 そして、ホロコーストは、国際法が定める通常の戦争犯罪とは、別のカテゴリーとして扱われています。 更に、ドイツはホロコーストは、ナチスの行為という見解で、国家の行為とは認めていません。 金氏は上記の誤解を元に、日本は中韓の見解を認めて謝罪するべきだと言っているのだと思います。 （日本は、ホロコーストはしていないので、むしろドイツを見習った方が楽で、それが当たり前でもあるのですが） こんな事をあの国々が言い出すのは、国策の反日教育の為に、正しい歴史を知らないからです。 韓国の捏造問題についてLが・・・ http://www.youtube.com/watch?v=FG5g4Pytf68 ＞ポーランドにおけるユダヤ人虐殺に対するポーランド人の関わりについて、ドイツ・ポーランド政府はどのような統一見解を持っているのでしょうか？ ＞ドイツとポーランドにおいて、戦後処理について現在は見解において両国は何の齟齬もないのでしょうか？ ポーランド人がユダヤ虐殺に関わったとしても、それはポーランド国内での問題で、他国であるドイツと見解をそろえる必要があるとは思えません。 両国は、お互い悪いことをしたとは思っていないので、それぞれ権利を主張しています。（戦争で移住する時に残していった財産への補償とか） また、この件に限らず、ヨーロッパは、見解などは国と立場で違うのは当然で、過去の事を何度も蒸し返せば、互いの感情だけでなく経済や内政にまで影響する事位は歴史から学んでいます。 見解が違っても、国益があれば、国はそれで結びつくものです。 見解が揃わないとつきあいもできないという考えは、幼稚としか言いようがありません。 ＞金両基氏は現在韓国政府が国際法違反とみなしていることが問題だと考えているのでしょうか？ そこでの彼らの目的は、中韓が組んで、日本に彼らの見解(日本が全て悪い)を認めさせることであって、他の事など考えていません。 失礼ですが、質問者様は彼らの本性と外交というものを知らなすぎます。 日韓に限らず、外交とは国益の為に、国同士が交渉で行う戦争です。 どのような嘘でも詭弁でも、認めさせれば勝ちです。騙されるほうが愚かなのです。 そこでは、善人であることや友愛は全く意味がないばかりか、有害ですらあります。 ＞と言う記述がありますが、韓国や金両基氏も同意見なのでしょうか？ 現在の中韓は現在は蔑みあっているので、全くそのようには思っていないでしょう。私も歴史上で中国人がそこまで道徳的だったとは全く思っていません。 彼らが纏まるのは、日本を叩く時だけです。 日ソ不可侵条約は、独ソ戦とは関係ありません。
お礼
＞どことの歴史認識なのか不明なので、回答できません。 ポーランドとの歴史認識です。 ＞金氏は上記の誤解を元に、日本は中韓の見解を認めて謝罪するべきだと言っているのだと思います。 金氏が具体例を挙げていないので、断定はできませんが、やはり誤解に基づく発言かもしれませんね。 ＞ポーランド人がユダヤ虐殺に関わったとしても、それはポーランド国内での問題で、他国であるドイツと見解をそろえる必要があるとは思えません。 そうなんですかね、ポーランド人もユダヤ人虐殺に関わったことを明記していなければ、すべてはドイツ人がやったことだとみなされるので、明記して誤解のないようにしておく必要があると思うのですが？ ＞彼らが纏まるのは、日本を叩く時だけです。 自分たちにとって都合のいいところだけ歴史観を共有すべきだと言いたいってことなんですかね？
- Yelm
- ベストアンサー率19% (63/324)
ドイツとポーランドの認識は基本的に 「互いの認識の食い違いは棚上げして『全部ナチスが悪かった』と言う事で表面を糊塗する」 というものだと思えばいいでしょう。 例えばポーランド側からすれば、ドイツの侵略により国土は焦土となり、第二次大戦で最大の被害を被っています。 （人口の１／５が死亡・行方不明。これはドイツやソ連が１／１０、日本が１／２５程度だった事を考えれば極めて高い数字である事が分かるでしょう） しかしドイツ側の立場ではむしろ戦後にポーランドが行ったドイツ人追放に重点が置かれており、ポーランドの教科書にも記載するよう圧力をかけるような事もしています。 またソ連と組んでポーランドを分割する秘密協定を結んだのは独ソ不可侵条約ですが、この調印を外務官僚トップとしてとりまとめたエルンスト・フォン・ヴァイツゼッカーはA級戦犯として有罪になっています。 しかし息子であるリヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカー元大統領はその罪状を「まったく馬鹿げた非難だった。真実をちょうど裏返しにした奇妙な話である」（ヴァイツゼッカー回想録より）と全面的に否定しています。 そんなわけで両国の歴史問題に関する軋轢は深いのですが、上述のように「全部ナチスが悪い」と言う事にしてとりあえず対立は棚上げにしているのです。 要するに過去のいきさつよりも、現在の関係を重視していると言えるでしょう。 しかし当然ながら、時折両国の認識の食い違いが表面化し、深刻な対立を招きます。 一例を挙げると2004年9月にはポーランド議会はドイツに対し「戦争被害賠償請求決議」を行いましたが、その当時の試算によるとドイツがポーランドに払うべき賠償金は6400億ドル（ドイツの国家予算の約2年分）にもぼる莫大な額です。 http://www.dw-world.de/popups/popup_printcontent/0,,1324630,00.html またドイツ側も戦後ポーランド領になった地域から追放されたドイツ人の財産返還請求があり、これが２１世紀に入ってもしばしば大事を招きます。 例えば以下の記事のように２００７年に両国関係は「戦後最悪」と報じられる程になっています。 http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007072701000090.html そう言うワケですのでドイツ・ポーランドは現実には「歴史認識を共有」などしていませんが、両者共にそれを承知の上で表面を取り繕い「同じEU、NATOIの仲間」として何とかやっていっていると言っていいでしょう。 「互いの意図が食い違っている事は分かっているけど、とりあえずそれは棚上げして共通の利益の為に行動する」 と言うのは「ごくごく普通の外交関係」なのです。
お礼
ポーランド分割は明らかに侵略だと思うのですが、リヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカー元大統領が父の罪を否定なんかしたらポーランド人は激怒するものと思うのですが、これを両国ともナチスをスケープゴートにしているのですか。 ＞「互いの意図が食い違っている事は分かっているけど、とりあえずそれは棚上げして共通の利益の為に行動する」 ＞と言うのは「ごくごく普通の外交関係」なのです。 金氏はこういうことを考えているんですかね？ Yelm様はハッキリ言ってくださったので理解できますが、金氏については理解できません。
- nishikasai
- ベストアンサー率24% (1545/6342)
ドイツとポーランドは比較的簡単です。 １．ドイツはユダヤ人大量虐殺などドイツ人から見てもたいへんな戦争犯罪を行なった。 ２．ドイツは日ソ不可侵条約を一方的に破って攻め込み電撃作戦で何と二千万人のロシア人を殺しました。どう考えてもやり過ぎた。これだけひどいことをすれば誰だって反省します。 ３．ドイツは戦後「ぼくたちはヒットラーに洗脳されちゃったんです」と罪をヒットラー１人に負わせました。 日本とコリアは違います。 １．日本は石油禁輸やハルノートで仕方なく太平洋戦争に突入した。 ２．大量虐殺はしていない。 ３．日本統治３６年間に日本は京城帝国大学をはじめコリアに近代国家の基盤をつくった。それをコリアは絶対に認めず「日本統治時代、日本は半島から富の略奪のみを行なった」と嘘を教えているのでいくら日本が譲歩して歴史を共有しようとしても韓国側が無茶を言うのでとうてい無理なんです。
お礼
＞１．ドイツはユダヤ人大量虐殺などドイツ人から見てもたいへんな戦争犯罪を行なった。 それは分かるのですが、ポーランド人のユダヤ人虐殺の関与についてはどのような認識なのでしょうか？ ＞２．ドイツは日ソ不可侵条約を一方的に破って攻め込み電撃作戦で何と二千万人のロシア人を殺しました。どう考えてもやり過ぎた。これだけひどいことをすれば誰だって反省します。 ソ連はポーランドを分割し、カチンの森でポーランド人を殺害し、ポーランド領の一部をソ連に組み込んだので土地を追われたポーランド人がいたのに、ドイツもポーランドも「ナチスはロシア人を苦しめたので反省する必要がある。」なんて考えているんですか？ ＞３．ドイツは戦後「ぼくたちはヒットラーに洗脳されちゃったんです」と罪をヒットラー１人に負わせました。 それでポーランド人は「はいその通りですね。」なんて考えているんですか？
お礼
忘れてました、 日中歴史共同研究、 新聞で見ました。 確か日中戦争時のことは両論併記で書くことになったが、 天安門事件などの戦後史は 中 国 側 の 意 向 で 公表を見送ったんでしたね。 中国側が自国に都合の悪い部分を隠蔽したければ、共同研究なんてすべきではないと思います。 この件は中国側の不誠実な態度が問題ですね。 また、この研究事業には金氏が書いた文章に出てくる歩平氏が参加していたみたいですね。 少なくともこの共同研究事業については日本側のほうが真摯に取り組んでいると思うのですが、 金氏はそのようには考えていないようですね。 あるいは、知らなかったのかもしれませんね。