退勤時間の常識

質問

本日、仕事場の某ベテランの方と口論になりました。
皆様の常識を伺いたく質問を記述しますね。

その方は、結構な割合で退勤時間とされている時間の数分前に席を立ち「じゃ、これで」と言って帰宅されます。
周りの方は普通の出来事のように「さようなら」と言っていますが、自分は変だなぁ、と思っていました。

そこで、別のベテランの方に、プライベートの席で「あの方、結構な割合で退勤時間の数分前に帰っていますね～」と話したら、どうやらその内容を当の本人にしゃべってしまったようなんです。

本日、当人が私に話しかけてきて色々と説明をし出しました。

当人曰く「私は（仕事場の）門を出るのが退勤時間と思っている」だそうです…。
自分は「仕事場のデスクで仕事を終える時間が退勤時間だと思っているのですが」と言ったんですけどね。
（タイムカードとかがない仕事場なんです）

そこで皆様に伺いたいのですが。

一般常識で「退勤時間」とは、どこまでを指すとお思いですか？
皆様が普通に思っている「退勤」というのをご教授して頂ければと思いますm(__)m

回答No.10

PTPCE-GSR · ベストアンサー

質問者のhyde0131さんも、これまでの回答者の皆さんも、極めて常識的で、安心しました。
　が、実は、法律的にはそのベテランの方の考え方が正しいとされます。
判例を引用しますと…

労働時間とは特段の理由のない限り
事業場に入門したときから退門のときまでと解すべきであって（中略）
始業時刻に直ちに勤務を開始するよう命ずることはできない。
（新潟地裁３７．３．３０）

つまり、就業規則等に定めてある場合などを除いては、少なくとも訴訟においては、
会社は労働者に「退勤時刻まで自分の席にいなさい」と言える権限は無いのです。

　しかし、質問文中でいう「一般常識」ではどうかという問題があります。
私も基本的には質問者やこれまでの回答者に近い意見を持っているのですが、
ここでは敢えて、別の視点から述べてみます。

　「時間」で労働の価値が測られる時代はとっくに終わりました。決められた時間、自分のデスクに向かっていることが仕事なのではなく、自分の与えられた責務を全うすることこそが仕事なのです。
　ということは、逆に言えば、自分の責務を全うしているならば必ずしもデスクにいなくても良いということになるわけです。
　ただ、会社には始業時刻・終業時刻というのが有って、これに違反すると如何に成績を上げたとしても、遅刻や早退の常習者ということになってしまいます。
　したがって、そのベテランの方のような働き方になるのです。

　整理しますと、
１．法律的には問題は無し。
２．職場のモラール面から考えるなら、デスクを早く離れることではなくその人が自分の仕事をきちんとしているのかどうか、ということを考えるべき。
というところでしょう。
（とは言え、「日本の会社なので、同僚との強調とかも配慮すべきだろうに」と本当は思いますけどね。）

お礼

法規での詳しい説明、ありがとうございます。

自分も、その方が素晴らしい仕事をなさっているのであれば、そういった指摘はいっさいしていないでしょう。
逆なので、ずっと感じていたのですから。

しかも、我々の職業は、皆様の血税を糧にしているので。

こういう見解が法律的にも正しい、といわれても。
世間一般から見たらどう思うのかな、とずっと感じていたのです、苦笑。

素晴らしい見解、本当にありがとうございます。
来週再度話し合いになったときに、参考にさせて頂きます。

回答No.9

tochi-kun_001

趣旨がチョットずれるかもしれませんが、いつか最高裁で、「出退社時に行う着替え時間は、勤務時間に含まれるか？」という裁判があり、判決で、「社則で制服を着るように定めているなら、通常の着替え時間は、勤務時間に含まれる」というのがあったように記憶しています。
通常の着替え時間、まあ5分ぐらいでしょうが、この判決に従えば、出社時間ぎりぎりに（タイムカードを押して）会社に入り、勤務時間内に着替えても、業務だという解釈になります。
という事は、退社時にも、勤務時間内に席を立ち、着替えて退社時間と同時に社外に出てもよいという解釈に取れます。
判決を聞いた時に、妙な違和感がありましたが、そこからすると、退勤時間は、会社の敷地を出る時間と取ってよいと思います。

個人的には、ナカナカそんな事出来ませんけどね……
最高裁判決の時期や、詳しい内容を忘れてしまったので、チョット確証が無いですけど……

お礼

法律ではそういう回答でも、一般常識では難しいですよね(^^;)

自分にはそれをする勇気がありません、笑。
ベテランの方の勇気に拍手を送るべきでしょうか、爆。

ありがとうございました。

回答No.8

nyatann

こんばんは。

そのベテランの方の言い分も理屈としてはわからなくはありませんがどうなんでしょう。
私が就職した時は（昔です。笑）研修で「勤務開始時間には席に着いて仕事が始められる状態になっていなければならない。」と教えられました。
その理屈から言うと退勤時間も仕事を終える時間ということになりますよね。
少なくとも私の会社の考え方はそうでした。

パートに通っていた時も出勤・退勤時間が丁度のタイムカードの打刻はペナルティーにはならないものの、重なるとかなりバツが悪かったです。
それは大学生のアルバイトの子達の多くも同じ認識らしく、丁度の打刻を繰り返している子を非常識だと思っている空気がありました。
ですから年齢などには関係ない、人それぞれの常識の問題なのでしょうね。

お礼

その方の常識が、そういう常識なんだな、と。
そういう人も世の中にはいる、ということですかね。

ありがとうございます。

回答No.7

ottsu

基本的には実際に仕事をしている時間、だと思います。
9時17時の仕事だとしたら、9時までに着替えなど済ませて仕事に取り掛かれる状態であり、17時を過ぎたら帰り支度をする・・・。
そして実際はそれより数分から数十分は早く仕事に取り掛かっていることも、特に始業のときはあるとおもいます。

ただ、職種によっては、自分の職務内容によっては、仕事の分担がある程度個人的で割り振られており、一人で進める仕事が多いような職場や立場であるなら、自分の仕事を終えていれば、そのベテランの方のようなこともあるかと思います。
でも、単純な事務員、一般職と呼ばれるような職務や、販売、接客のような単純作業の職務などなら、せめて時間ぴったりまでは何かしらの仕事をするのじゃないかなぁ。
私は、どんな職務であっても、自分の仕事がなければ何か仕事を探してでもやりますね。
帰っていいといわれたときは別ですが。
あと、自分が上の立場のとき（人を使う立場のとき）も、早退を除いて、5時までなのに4時55分に退社準備をすることも、やはりありません。
そして、そういう人（そのベテランさんのような）を、故意にサボろうとしているとか、もともと仕事への意欲や責任感が全く無いという人意外では、見たことはありません。

ただ、その会社でその人がそうしていても、それでいいような雰囲気なのなら、それは些細なことですし、私なら放っておきます。
というか、気づきもしないかも・・・

お礼

ottsuさんの指摘、ズバリです。「そういう人」です（笑）

正直今まで、冷ややかな視線を送っていたのです、苦笑。

回答No.6

tyoukaifusuma2

わたしもどちらと言えばhyde0131さんと同じ考え方
ですが、働いている時間ではなく、拘束されている時間を
勤務時間と考えるような職場もあるかと思います。
そういう考え方だとベテランの方の意見も受け容れられます。

お礼

ええ、もちろんそれも自分は分かっていて。本人には伝えていなかったのですが。
思わぬ形で本人に伝わってしまいまして。正直困惑しています。

こういうことでは、職場の仲間には職場の愚痴を言えなくなってしまいますね。

回答No.5

redsky

私もhyde0131さんの考え方が正しいと思います。
てか、驚きました。　そんな非常識な人がこの世にいるんだなって。
しかもベテランというからには割と年配ですよね。

この様な風景がもう何年も続いていたってことですよね。
で、誰も本人にツッコミ入れてないのですか・・・・。

ちょっと呆れ気味です・・・。

お礼

自分は、この職場が２年目なもので。
去年から感じていたことを、食事の席でちょっとした話題で出したことが、本人に伝わってしまって…。

こんな職場なんだな、って呆れる方がいいのでしょうかね。

回答No.4

apnea

門に入った時間が出社時間として認められるのであれば、
門から出た時間を退社時間としてもいいと思いますが、
あまり現実的でないと僕は思います。
勤怠を管理している方に定義を聞いてみるのが良いと思います。

僕が思っている退勤は、hyde0131さんとほぼ同じです。

お礼

その方が素晴らしい仕事をしているのであれば、こんなことには目をつむっていたかもしれませんがね、苦笑。
自分の常識をちょっと省みたく、ここに質問させて頂きました。
ありがとうございます。

回答No.3

kisukeblue

こんにちは。おもしろいですね(^^ゞ　（なんて言ったら怒られちゃいますかね。）

９：００－１７：００が仕事時間だとしますと、9時には席について仕事をはじめられる状態、１７：００にデスクで仕事を終わるのが勤務時間だと思います。
その方の理屈でいくと、門を出るのが退勤時間であれば、門をくぐるときが出勤時間になりませんか？机に着く頃には９：００はまわってしまって遅刻となると思うのですが。。タイムカードがあったとしたら、門を出る時間が退勤時間だなんて理屈はヘンだとわかるのではないですか？

お礼

自分も、それが一般常識だと思っているので。
同じ考えの方がいらっしゃって、正直ほっとしました。
ありがとうございます。

回答No.2

taknt

こういう話は、横の者や下の者が言ってもしょうがないと思います。
上司もしくはリーダの判断にゆだね、それに従ったらいいでしょう。

上司が 門のところでいいと言えば、あなたも それに従えばいいだけの話ですから。

ま、タイムカードがあれば、それを押したときになるのでしょうが、その
タイムカードが もし 門にあったとすれば、席をたつ時間ではないと思います。

補足

そうですよね。
一番いいのは、リーダーの判断にゆだねることですよね。
ありがとうございます。
ほんと、門にタイムカードがあればいいのに、笑。

回答No.1

hi_ro_

hyde0131さんが正しいと思います。
ちなみにその方の「出勤時間」はやっぱり「門から入る時間」なんでしょうか？

補足

なのですかね(^^;)
始業時はしっかりとデスクに座っている某ベテランの方です。