1対15の殴り合いはどのくらいきついのでしょうか？

質問

海自で1対15の徒手格闘をして死亡した事件がありましたが、1人で15人闘うという事はどのくらいきついことなのでしょうか？こんなことをして上官は被害者を訓練したかったのかそれとも殺すつもりだったのかどちらなのでしょうか？教えてください

回答No.17

rastaman11 · ベストアンサー

どのような格闘をしたのか知りませんが、一人あたりで全力で３分間格闘したとして、連続で４５分です。空手の公式試合の競技時間は３分ですが、最後は息も絶え絶えというのが正直なところです。極真の連続組手の詳細は知りませんが、想像するに一人あたまに費やす時間は２０秒程度ではないでしょうか？　１００人相手でも３０分強ですね。余程の専門的訓練を長期にわたり受けた人間でなければ、死亡事故がおきても不思議ではないと思います。

回答No.7

Fllisy

15人ぐらいなら、問題ないでしょう。きついとは思いますが。

私の場合はルール、というか競技が違いますが、高校生時代10～20人と休みなしで闘う練習をよくしましたが、とんでもなく疲れる程度です。
互いに全て本気なら、終わった後はその場で爆睡したくなる程度、
やる気の無いのが混ざっていれば、その分休めるので終わっても結構余裕があります。
しかもこの事件の場合、

＞教官は、５月にも異動直前の別の隊員が同じ格闘訓練をして前歯を折るけがを負っていたため、マウスピースを付けることや、１人５０秒の格闘後、１０秒程度のインターバルを設けることを条件に許可したという。
＞実際の訓練では、２人の教官が立ち会って、うち１人が審判を務めたが、男性は何度も倒され、１４人目のパンチがあごにあたって転倒。１６日後に死亡した。

でしょう？
高校生でも、全国に出るような部なら合宿などで日常的にやってます。
私の場合は1分30秒×20本、インターバル無しが標準でしたが……。
相手は大学生・上級生・同級生・下級生。
もちろん勝ったり負けたりしながら。

単なる事故と捉えるのが普通ですし、常識的な判断です。
リンチだのなんだのと……言葉面に踊らされて、適当なことを言うのはやめたほうがいいと思いますね。本当に。
「こんなことをして」とか「殺すつもりだったのか」とか。
素人が玄人のすることを自分の基準で当てはめて考え、中傷するのはどうかと。

だいたい、この理論を用いると、こうなりますしね。
「地上十数メートルに張られた綱を渡らせるなんて！ サーカス団は狂ってる！」

回答No.6

tewpi

Ｎｏ４の方がおっしゃるとおり、同じ釜の飯を食った仲間への送別で○人組手をするなんて、過去に（そして今でもどこかで）いくらでもあることです。

ところでこの対複数の組手ですが、通常は１対１×人数　という形で行われるのが一般です。
一部の流派では、大会時のデモンストレーションとして、１対多や多対多の組手を公開したことがありますが。

ではこの連続１５人の組手がどの程度過酷なものなのかですが、こればっかりは状況やルールなどの細かな設定によるとしか言いようがありません。

全員が必死でやるのか。それとも「稽古をつける」みたいなニュアンスでやるのか。
どのようなメンバーでやるのか。
一人当たりの時間設定をどのようにするのか等々で本当に変わってしまいます。

ただ実際に多くのフルコン流派や、総合系流派では初段（黒帯）の昇進に１０人組手を課しているところも多く、またその際にはほとんどの相手が格下とはいえ全員が試合並に必死でぶつかってくるようにしていると思います。

つまり全国大会のトップクラスのような上級者でなくても、初段をとるくらいの人間なら当然に１０人組手くらいは視野に入れるレベルですので、自衛隊の中でもトップクラスの危険任務を担当する特殊部隊の人間が一人４５秒程度の組手を１５人っていうのは、格別常識外れとまでは決め付けることは出来ないと思います。

ところで先の回答にもあるとおり、極真には有名な１００人組手が存在しています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E4%BA%BA%E7%B5%84%E6%89%8B#.E7.99.BE.E4.BA.BA.E7.B5.84.E6.89.8B

上記wikiの極真の記事の中に、１００人組手のことも書いてありますが、全員が全員終了後入院するってもんでもありません。
実際に映像を見たことがありますが、フィリオなんかは本当に距離をとって横蹴りとかでサクサクこなして、終了後も結構ケロッとしてましたね。

これはこの頃の１００人組手では、試合のように相手に一本勝ちって言えるほどのダメージを与えなくても、綺麗な技がスパッと入って、相手が軽くダウンする程度でも「はい。一人終了。次っ」ってやり方をしたからです。

Ｎｏ５さんがボクシングでもすぐに止めるってことを言われてますが、僭越ながら補足させていただくと、あれは百人組手の入院とは少し止める目的のニュアンスが違うんですね。

極真の場合には、素手で相手のボディ部分をバチバチと殴りあう競技なんで、Ｎｏ５さんのおっしゃるとおり、全身打撲や腎臓の機能障害などがその原因となります。

しかしボクシングの場合には、重いグローブをつけて頭部をコツコツと叩き続ける性質を持った競技なので、脳へのダメージの蓄積（脳内の出血やパンチドランカーの危険）を防止するために、近年あそこまで早く試合を止めるようにルールが変わったんです。

それにしても、この事件の報道時にワイド・ショーでコメンテーターだのって肩書きの人間や、そして一般人でもｍｉｘｉやこのサイトみたいなネット上で、いかにも訳知りに「リンチとしか言えない」と決め付けたり、はては「やっぱ自衛隊員なんてカスだ」とかまで誹謗する輩が多いですが、そういう人って何を根拠にいかにも見たかのように断言できるんでしょうね。

それがリンチであったのか、それとも仲間意識、同胞意識からの送別であったかなんて、実際見てもいない人間に決め付けること出来るわけないじゃないですか。

不幸な結果が起きてしまったなら警察なり、自衛隊の警務隊なりの捜査を待って、それでなるほどリンチだったという見解が出てから批判するならまだしも、なんで１対１５ってだけでリンチだと決め付けるんでしょ。アホかと言いたくなります。

さらには立ち会った教官が見極める能力が無いって決め付けるなんて。
その人が能力無かったのか、それとも通常ならいつも耐えてる程度なのに、不幸にも事故の結果になったのかなんて、なんでそんなことが分かるんでしょうね。
教官は神様じゃないですよ。
どんな優秀な教官の下でだって事故は起こり得ます。

本当に世間って勝手に外野から、好き勝手に論評するもんだなとあきれますね。

回答No.5

myeyesonly

大変失礼しました。
>千人組手・・・百人組手の間違えです。
大変恥ずかしい回答になってしまいましたが、言わんとする所は判っていただけるのではないかと思います。m(__)m

No4 様、ご指摘ありがとうございました。

折角回答欄をまた消費したので、こういう連続組手で起こる通常の危険性についても回答しておきます。
一日程度の時間の間に沢山打撃を受けると、組織が潰れて細胞内のカリウムという物が周囲の組織に流れ出し、これが血液に一気に流れ込んで心臓を止めてしまうカリウムショックという現象が現在は明らかになっています。別名、挫滅症候群とも言います。
他に、同じように圧迫された血管内で赤血球が潰れてヘモグロビンが流れ出し、これが量が多いと後日腎臓がダメになります。
血色素尿症といって、過重なスポーツなどでも時々起こって、腎不全となりスポーツ不能となる怖い病気です。
主にこれらの為に、極心の１００人組手では直後に病院に入院します。
退院までは最低でも数日、普通は一週間程度、これらを起こさないかどうか様子を見るのが普通です。
そのほかに、打撃による直接の怪我、疲労などがあるわけです。

１００人組手との違いは、スポーツとしてルールで規制された物かどうか、という違いです。
自衛隊の格闘技は一応ルールはあるみたいですが、普通の空手を含めたルールよりはるかに規制が甘く、危険な物です。
それゆえ、指導者や対戦相手に対し、戦意喪失状態を的確に見極める眼が要求されるのですが、それが無かった以上、これは送別であれなんであれ、試合でも訓練でもない、リンチだとしか私には結論できない、という意味です。
それがいかに危険な物かは、ボクシングで、この状態になったら必ずレフリーが試合を止めますね。
その時は必ず間に割って入ります。
選手は当然レフリーに止められたら直ちにパンチも引っ込めるようにしてはいますが、タイミング的にレフリーを殴ってしまう事もままあるようです。
それでもレフリーは割ってはいる必要がある程、緊急事態で、実際にボクサーで試合後死亡する人は時々います。

回答No.4

denbee

私個人としては、No.1とNo.3の真中の意見に賛成です。

おそらく、No.2の方は多分格闘技や武道をされたことがないのでしょう。
道場を去る方に、送別代わりに道場の全員と組手をやるというのは
それほどおかしな話ではありません。

リンチかどうかと言われると、微妙でしょう。格闘技をやっていて仲間意識を持っている人間であれば、
このような送別目的の組手では「手を抜かないことが誠意」と考える傾向があります。
（このような考え方自体が「科学的ではない」と言われればそれまでですが）

「15人連続」というのも、インターバルを取りながらの話なので、
ちゃんと「一人」側の休憩をとりつつやっています。
そもそも、彼らは体を鍛えて戦うことが仕事の自衛官なので、
15人に勝てなくても、致命的なダメージを受けずに防御する能力が要求される人なのです。

ただ、途中で戦意喪失した後も継続したのはいただけません。
特に、自衛隊の徒手格闘技は日本拳法ベースでダメージを与えやすい技術なため、
No.2のおっしゃる通り大変危険な状態になります。

そういう場合は、インタバールを長くとるか、15人側がある程度加減する必要がありました。
おそらく、隊員にそのようなラインを見極める経験がなかったのでしょう。

なお、蛇足ですが、No.2のおっしゃっている「千人組手」は「百人組手」です。

回答No.3

myeyesonly

こんにちは。
今回の問題は１ｘ１５の問題じゃないと思います。
極真空手でも千人組手という荒行があり、本当に千人を相手に試合をしますが、全部勝利でなくてもよく、千人との対戦を連続でこなした、という事が評価になります。
それでも一応、空手のルールで保護されているにも関わらず、千人組手の受験者？は必ず、終わり次第、病院で救急処置を受けます。
そうしないと生きて終えても死んでしまう危険が非常に大きいからです。
当然途中で続行不能となれば直ちに病院です。

今回、受験者？が棒立ちで完全に戦意喪失状態のところにも連続してけりやパンチが飛んだとの事で、これは非常に危険な状態です。
棒立ちで戦意喪失状態では、体が加わった力に反応したり、筋肉に力を入れて防ぐ機能が全く停止(低下の間違えではありません）しているので、僅かの衝撃が直ちに命取りになってしまう緊急事態です。
訓練であればこそ、特に実戦を模しての訓練なら、この段階で教官が直ちに中止、病院に担ぎ込まないといけない状態です。
戦意喪失を見た段階で直ちに止めなかった教官は（現場にいたのなら）即刻処罰物の大失態ですし、そもそも教官の資質・技術上、大きな問題があります。

旧日本軍のシゴキ・制裁体質その物の訓練で、科学的に言えば、これは訓練ではなくリンチです。

このような時代錯誤の訓練をしているから、アメリカの特殊部隊に「教えて」といっても断られちゃうのです。

回答No.2

looksno1

殺すつもりはなかったと思うけど常識では考えられませんね。
この問題に対する、防衛省やマスコミは、人ごとみたいに小さな扱い。
時太山のリンチ事件は、あれほど報道してたのと比べるとすごい違いですね。
何か無言の圧力でもあるんでしょうか。昔から自衛隊員のリンチ死亡事件は取り上げ方が控えめですね。
納得いきません。

回答No.1

noname#77845

回答ではないのですが、
「１対１５」と言う場合、どうイメージしていますか？
１人で同時に１５人と戦うことを想像していませんか？
ニュースでも少しだけ流れましたが、「１対１」×１５ですよ。

極真でもどこでも、フルコンタクト系の空手道場なら黒帯昇段審査で連続組み手は当たり前だと思いますけどね…。

ま、きついことに変わりはないですが。