More people live in Tokyo today than ( ). で

質問

５０年前に比べて東京の人口はふえた。
More people live in Tokyo today than ( ).
1. they did 50 years ago
2. did 50 years ago
3. 50 years ago

現実の英語としてはどれも通じると思うのですが、
（１） 書き言葉としてもどれも正しいのでしょうか？
（２） もし＃１が正しいとするなら、than節のtheyは直接more peopleを受けていると考えると論理的に変な感じがします。どう考えればいいのでしょうか？

ネイティブに訊いてみたのですが、返事がまちまちでよくわかりませんでした。ご教示ください。

回答No.10

Ganbatteruyo · ベストアンサー

Gです。　ちょっと「お久しぶりです」ですね。　いつものとおり、実際に使われていると言う言葉としての視点から書かせてもらいますね。

まず、１）はまずいわないでしょう。　theyの意味合いがまったくありません。　　つまり、どんな代名詞を持ってきても意味が通らない、という事になるのです。　more peopleですでに人口について言っているのですし、代名詞と言う働きをどうしても感じてしまいます。　

つまり、more people today than 50 years agoのtodayと50 yearsの比較を混乱させてしまう、という事になり、fwkk8769さんがおっしゃっているように、論理的に、そして、感覚的に非常に違和感を感じる、という事なのです。　ブロークンに近いといってもおかしくはないと思います。

３）が普通に使われている表現です。　これで、「こんにち」と50年前の比較をしていると言うフィーリングが素直に出ているという事なのです。

２）は「強調」とか「硬い」というフィーリングが出ます。　livedの代動詞ですね。　これも良く使われる表現で、違和感を感じません。

ネイティブのコメントがまちまち、と言う事ですが、１）を使いたいと感じる状況が存在するといったネイティブがいたのでしょうか。

これでいかがでしょうか?　分かりにくい点がありましたら、補足質問してください。

回答No.11

Parismadam

No.9です。補足質問にお答えします。

ご質問：
＜私が＃８の「お礼」で補足質問したかったのは
More people live in Tokyo today than we did 50 years ago.
は書き手が東京に住んでいるということを前提としたときのみに成り立つ表現という理解でよろしいか？　ということです。
逆に言えば、書き手が東京在住者でない場合、あるいはより一般的・中立的な表現としては用いることができない、「成り立たない」表現である、と理解していますがそれでよろしいでしょうか？＞

ご質問への回答：
そんなことないですよ。書き手が東京以外でも日本以外でも成り立ちます。ここで使われているweは、No.8の回答で書いている通り、「一般の人々」という意味で使われますから、このweに書き手が含まれていなくてもいいのです。

Weには不定代名詞的な用法があり、「人は」という意味で使えます。ここでは、peopleの代名詞theyの使用を避けるための、便法として持ってきた用法です。見た目は一人称複数のweなので、peopleを指していることにはならない、という効果を狙っての便宜上の使用です。このweは主観によって、「人は」「我々人間は」「我々日本人は」「我々東京人は」と自由変化できる、便利な代物なのです。

ただ、No.2で最初に回答した通り、どの文も文法的には？？？な文ですが、現代口語ではこういった表現もあるということなのでしょう。１の例文もかなり無理があると思いますが、theyを使わないであえて文同志の比較にするなら、という条件で考えついた便法が、Weの借用です。いずれにしても、口に出すと不自然な文だとは思います。視覚的な文字にすると、なんとか理解できますが、、、、。

ご参考までに。

回答No.9

Parismadam

No.8です。お気遣い有難うございます。でもどうかお気遣いなく。納得されるまでご質問下さい。

ご質問：
＜More people live in Tokyo today than we did 50 years ago.
は書き手が東京に住んでいるということを前提としたときに成り立つ表現という理解でよろしいでしょうか？＞

成り立ちます。これはNo.2での回答でも肯定していますが、文と文の比較ということで、成り立つのです。

お礼

それではお言葉に甘えてお尋ねいたします。

私が＃８の「お礼」で補足質問したかったのは
More people live in Tokyo today than we did 50 years ago.
は書き手が東京に住んでいるということを前提としたときのみに成り立つ表現という理解でよろしいか？　ということです。

逆に言えば、書き手が東京在住者でない場合、あるいはより一般的・中立的な表現としては用いることができない、「成り立たない」表現である、と理解していますがそれでよろしいでしょうか？

回答No.8

Parismadam

No.2です。補足質問に回答致します。（メールを見るのが遅れ、回答が遅くなりすみません）

ご質問：
＜恐れ入りますが、上の２で
「迷うようであれば、more peopleの代名詞とはなり得ない、we「人々」を使えば住解決できる」
という部分がよく理解できません。
全文をご紹介いただけませんか？＞

ご質問への回答：
More people live in Tokyo today than we did 50 years ago.

とtheyをweに置き換えただけです。こうすれば、we≠more peopleと同一でないことが明白になります。weはここでは「我々」＝「一般の人々」という訳になりますが、原義はあくまで一人称複数なので、3人称複数を表すmore peopleの代名詞とは考えられないのです。

ご参考になれば。

お礼

補足質問にご回答ありがとうございます。

ご回答いただいた英文：
More people live in Tokyo today than we did 50 years ago.
は書き手が東京に住んでいるということを前提としたときに成り立つ表現という理解でよろしいでしょうか？

ただ、これ以上何度もお手間をとらせたくありませんので、できましたら私の理解が誤っているときのみご指摘くださると助かります。

回答No.7

go_urn

こんにちは！

fwkk8769さんは、すでに緻密に考えられていられるので、僕の杜撰な頭では、とうていそのレベルに到達できませんが、同じ悩みは、比較の文を書くときしょっちゅう遭遇します。

than の前後での対応関係を厳密に考えるととても難しくなるのですね。

(3) More people live in Tokyo today than 50 years ago.

この文がおそらく考えられるかぎり一番自然なものになると考えます。日本語で言うと、「今日の東京には、50年前より多くの人がすんでいる」となり、比較内容的には、people というより、today と 50 years ago の比較にスライドしてしまっているからです。

動詞をつけると、

△More people live in Tokyo today than lived there 50 years ago.となりますが、意味は分かるにしても、redundantですね。

(2) More people live in Tokyo today than did 50 years ago.

としても、today　⇔ 50 years ago の鮮明な対比を、live ⇔ did が却ってボケさせるように感じます。しかも文法的にすっきりするわけでもありません。ですが acceptable かと言われれば、そうでしょうね。

(1) More people live in Tokyo today than they did 50 years ago.

は、文法的に違和感を感じます。they ＝ more people と取るしかないので、acceptableと思う人は少数になると思います。

いろいろ考えましたが、結局、この概念を表すには　More people live in Tokyo today than 50 years ago.よりも簡潔かつ正確な言い方は考えられず、他にどうしてみてもゴテゴテした却って分かりにくい英語になってしまいます。

than の鷹揚さに依存して成立している文のようですね。

お礼

ご回答ありがとうございました。理解できました。

回答No.6

wakkarahen

No. 5　です。

訂正です。　#6 でなく#3です（他の言い方も聞いたので・・貴兄のNo.3 は　私が彼に聞いたうちの#6 でしたので、間違えました）。

お礼

何度も手間をおかけして申し訳ありません。最初のご回答：

「多分、ネイティブは2．と3．をacceptable　とするのでは？と思います。１．はあまりネイティブの選択肢には入ってこない（入りにくい）感じだと思います。アメリカ人は3．を好むのではと思います。」

を私の（１）に対するお答えと理解しました。

ありがとうございました。

回答No.5

wakkarahen

No. 3　です。

「この文」とは　More people live in Tokyo today than ( ).　という意味ですという意味で書きました。明確でなく、失礼しました。

私の回答は、以前に同じような感じの文（だいぶ前ゆえ、その文そのものは忘れましたが、似たような内容）について、ネイティブに面と向かって話したことがあったので、そのときの自分の理解と、自分の英語の語感をベースに書きました（ですから、「自信あり」というより「参考意見」というべきだったかもしれません）。

気になったんで、昨夜、知人の米国在住の英文ライター（米国人）に聞いてみたら、I'd go with #6.　と言ってました。

回答No.4

ANASTASIAK

3.のみ

お礼

ご回答ありがとうございます。

回答No.3

wakkarahen

文法的な説明はできませんが、多分、ネイティブは2．と3．をacceptable　とするのでは？と思います。１．はあまりネイティブの選択肢には入ってこない（入りにくい）感じだと思います。アメリカ人は3．を好むのではと思います。

ご質問すぐに読んだときの私の選択は６．でした（語感からくる感じで）。

この文だと、「比べる人が同じ」のベースにならないか（同じ人間で現在と５０年前で比較という！）」といった思いは、よく考えると、こころに来ますが、日本語で「電車に飛び込む（自殺）」というけど、電車そのものに飛び込むわけではないのは自明ゆえ（ちなみに、英語では表現がもっと「正確」です）、そこまでは考えなくてもいい、と同じような感じで問題ないと思います。どうしても「気になる」ようだったら、

The number of people who live in Tokyo today is larger/greater than that of those who did 50 years ago.　みたいに書くと思います。

お礼

ご回答ありがとうございます。
申し訳ありませんがよくわからないところがありますので確認させてください。

wakkarahenさんは最初に「１．はあまりネイティブの選択肢には入ってこない（入りにくい）感じ」とお書きになっています。

半ばにある「この文」というのは私の選択肢
1. they did 50 years ago
を用いた文（More people live in Tokyo today than they did 50 years ago.)のこととすると、最初の「１．はあまりネイティブの選択肢には入ってこない（入りにくい）」とおっしゃっている部分と矛盾するように思いますがいかがでしょうか？

回答No.2

Parismadam

こんにちは。5／7のご質問以来ですね。

１．この比較は「人々の数」という、主語になる名詞同志の比較ですから、than以下は「50年前に住んでいた人々」という名詞にするのが、一番論理的な解決だと思われます。

例：
More people live in Tokyo today than those who did 50 years ago.
More people live in Tokyo today than those did 50 years ago.
More people live in Tokyo today than those 50 years ago.

thoseは前出の複数名詞を受けて、「人々」という意味になります。
2番目は関係詞whoの省略、3番目は副詞句だけで代名詞thoseを修飾しています。

２．ご質問文でご指摘の通り、theyは既出の複数名詞を受けてしまうという危惧もありますが、liveという動詞の性格から、they＝一般の人々と便宜上の名詞と考えて区別することもできます。迷うようであれば、more peopleの代名詞とはなり得ない、we「人々」を使えば住解決できる問題です。また、１の回答のようにthoseを使うこともできます。

３．回答の順が逆になりましたが、（１）のご質問の回答は、どれも名詞の比較になっていないので、あまり理想的ではありませんが、中では１と３が一番近いと思います。それでも、正確にはthoseという名詞を入れた方がいいですが、、、、。

以上ご参考までに。

お礼

ご回答ありがとうございます。

恐れ入りますが、上の２で
「迷うようであれば、more peopleの代名詞とはなり得ない、we「人々」を使えば住解決できる」
という部分がよく理解できません。

全文をご紹介いただけませんか？

回答No.1

amoona

イギリスに８年住んでいました。ネイティブの話す英語は結構、めちゃくちゃなものが多いです。例えばcan I have ～というのが正しい英語なのですが、強調したい時などに、can ME have～などという人もいます。
taht節のtheyは人々という意味を指しています。
私なら簡単な言い方の３番を使います。

お礼

ご回答ありがとうございます。

（１）は１と３が正しく、２は正しくない。

と理解してよろしいでしょうか？