『自分』東京の娘（こ）やろ？焼いたろか？

質問

と、一寸前のビールのＣＭで「自分」とは言っていないはすですが（笑）、関西ではまさにこう言うときに「自分（じぶん）」と言う言葉をよく使います。

私は随分前に関東の方から、関西人が使う「自分」と言う言葉はおかしいと指摘されました。
実は私や私の周りはこの「自分」をかなり不快に思っていて、私は極力使用しません。ですが関西では通常二人称で、公の場合以外では「あなた」などの言葉は使用しません。「君（きみ）」も漫才やギャグ以外では殆ど使用しません。「お前」が多いかと思いますが、例の様に「目下」「目上」の区別がつけにくく、ましてや名前も知らない初対面の様な場面では「お前」や「アンタ」は使いづらく、又「おたく」ってのはあまりにも失礼なのでやっぱり使用しません。この様な理由から「自分」と言う言葉が多く使用され定着しているだと思われ、私もおかしいと思うものの仕方が無いとは思っています。（最近はエセ東京弁を使うお若い方々は多くいらっしゃいますが）

私の場合は、友人間でミスを指摘するとき等に「何してんねん！自分！！」、「自分って言うな！」とわざと冗談で使用するくらいです。又、別の発泡酒のＣＭでステテコ君が発泡酒をゴクゴク飲んでいると、外人のオッちゃんが『旨そーやね、君』と言っていましたが、私たちは「あれは絶対に『旨そーやね、自分』の方がハマってるよな」って会話するぐらいです。

と、長々と説明致しましたがお許し下さい。この「自分」と言う言葉をもしかしたら初耳の方の為にしたつもりで、私の質問は
１．この『自分』と言う言葉はやはりオカシイ（変だ）と思いますか？
２．おかしいと思う場合、代わりにどの言葉が適当か、何かアイデア無いですかね。
と言うことです。

単なる興味本位の質問ですので、お気楽なご回答をお待ち致しております。
以上、宜しくお願い申し上げます。

回答No.1

noname#15387 · ベストアンサー

お気楽回答ってことで天王寺生まれで東京育ちのぼくの考えです。

こっちきていやがられるのが「自分」と「アホ」ですね。ほんとは日常の会話ですし、そういう言葉がないと場がなごまない感じだったのに、東京でそれつかうと小学生の頃は「お前何人だよ！」とか「人にアホなんていうな！」とか怒られてばっかりでした。中学で「自分」や「アホ」を口にすると友達でもへんな緊張感がでちゃったりしてつかわないようにしてます。

で、ぼく的には・・・

1.おかしくはないですが、友達関係が悪くなります。
2.ぼくは「自分」のかわりに「ねぇ」っていうようにしてます。タイトルだと「ねぇ、東京のコでしょ？・・・」って感じです。このほうが言葉がやわらかくとられるみたいです。

「自分アホやなー(笑)」も「ねぇ、やっちゃったねー(笑)」とかいろいろ工夫してますです。うちいたら関西弁、外行ったら東京弁・・・これでもむっちゃストレスたまってんねんでー(^-^；

お礼

こんにちは。
＞友達関係が悪くなります。
はは、これいいっすよね。って言うたら失礼かな？けど、おかしくないけど友達関係悪くなるんでしょ？よけー悪いやんけ（笑）。

「ねぇ」って言うの上手ですね。サラッとね。でもこの辺がもうTRUNXさん、かなり「東京ナイズ」されてますねー。こんな言葉関西では使えまへん！関西やったら「なぁ」でしょうかね。「なぁお前・・・ほなー出て行けー」って失礼、古すぎ。
でも、「アホ」はいいと思うんですけどね。「バカ」って言われるとかなりコタえますね。「アホ」は殆ど接頭語やから特に意味は実は無いですもんね。「アホ、それちゃうわい！」「あっしもた、やってもた」。「バカ、それ違うでしょ！」「しっしーません。あーもう俺って」ってな感じでしょうか（ニュアンス伝わらんと思うけど）。

ご回答有り難うございました。

回答No.11

a-kuma

> あー、言い訳にもならん！！皆さん申し訳ございません。

そら、自分の書き方、悪すぎや。

と思いつつ、関西弁で「おかしい」（「か」にアクセントがあるんですよね？）と
言われていれば、ニュアンスを汲み取れてても不思議ではないんですよね。

と言うわけで、あらためて

> 「本当におかしい」と「何かおもろい」の中間的な言葉ととって下されば幸いです。

については、それほどおかしいとは思わないです。

お礼

＞そら、自分の書き方、悪すぎや。
じっ自分言うなー！！！！

＞については、それほどおかしいとは思わないです。
あっくそー、一本取られた！座布団やらん！

もう「自分」をマスターされたようですねa-kumaさん。これからもバンバン使って下さい(笑）。
有り難うございました。

補足

さてみなさん（浜村純風に読んで欲しい）、この度はこんな私お励まし下さいまして（笑）有り難うございました。

私はまだこの「自分」が好きにはなれませんが、こんごは尚一層ギャグでは使用すること、一応は市民権を得たとし、見守っていく所存です。
尚ポイントですが、どれもこれも「暖かい」ご意見で、一つや二つに・・と言うのは気が引けますが、お許し下さい。＃１のTRUNXさんのスマートな『ねぇ』に一つ（こんなん関西では使用できん！！）と、＃１１でa-kumaさんにカマされたのがあまりにも悔しいので（笑）、恐縮ですがポイント付けさせて頂きます。
みなさんどうも有り難うございました。

回答No.10

maumau

beavasさんこんにちは

えーと、回答にも何にもなってないと思いますが
どうしても一言書かせていただきたいと思いまして…（＾＾；
実は私（生まれも育ちも現在も東京人）最近関西の方数人と親しくなりまして
というか最近結成したバンドのメンバーのうち2人が大阪人なんです。
1人は岸和田の人間なんで、それはもうコテコテです。
その2人と話していると、たまに「？？？？？？」って思うときがあったのですね。
そうです、問題の「自分」です。
その「自分、＊＊＊＊＊＊？」と言われたときに
まさか、その「自分」が私のことを指しているとは気づかず
なんか話がかみ合わなくなっちゃったりしたんですよねー（＾＾；
例えば、私が演奏ミスを連発した時など
「自分、昨夜の酒抜けてないのとちゃう？」と言われて
「なんで、あんたが酒抜けてなくてあたしがミスするんだ！」って思ったりしてました。
まぁ、少し考えればわかったことなんですが…。
おかげさまですっきりしました。
今度会ったときにはきちんと受け答えできそうですぅ～(笑)
ありがとうございました。

お礼

＞その「自分、＊＊＊＊＊＊？」と言われたときに
ははは、簡単に想像できますね。「自分、今のおかしいんちゃう？」(これは特に難しい。おもろいんか？間違ってたんか？）とか「自分、今のんちごてへんか？」ってな感じですよね。

＞今度会ったときにはきちんと受け答えできそうですぅ～(笑)
おっお役に立てて光栄です。これかも「どーかひとつ」関西弁を宜しく(笑）。

有り難うございました。

回答No.9

yasya

方言なんだから仕方がないってのが一番ですね。
だから、「おかしい」と言われても、そういう風に使うんだから言われたって仕方がない。
以前ほかの質問で＜「捨てる」事をなんという？＞と言う質問もありましたが、
こういうものは地域によって全く違うので、「おかしい」と言うのは違うと思います。

ちなみに関西出身の私の主人いわく、「関東の人間が流行りだからって
関西弁を無理やり使う方がよっぽどおかしい」と言っていました。
確かにねえ・・・。

お礼

まずは私の質問の出し方が悪かったことお詫び致します。

＞「関東の人間が流行りだからって関西弁を無理やり使う方がよっぽどおかしい」
ええ、確かに。私も全く同感です。どうせやったらもっとチャンと練習して欲しい(笑）。ですが、ほん最近私は出不精なのでお耳に掛からなくなりましたが、関西でエセ東京弁を使う人達が多くいました。特に若い女性でしたね。
不快ではありましたが(笑）、それなりにサマにはなってましたね。って若い女やったらかまへんのかい、自分！！

有り難うございました。

補足

！！皆様の回答を見るにつれ、何となく違和感を感じて来ていたのですが、これは私、重大なミスをしているのに気づきました、大反省です。皆さん申し訳ございません。

１．この『自分』と言う言葉はやはりオカシイ（変だ）と思いますか？
これは、大げさに言えば「面白い」ですか？とご理解下さい。
私が指摘受けた時の「おかしい」は確かに「変わってて、なんか変だよね」と言う意味だとおもうのですが、私の使った「オカシイ」は「面白ろおかしい」のつもりでした。わざわざカッコで「変」と書いたのも追い打ちかけたようです。
「本当におかしい」と「何かおもろい」の中間的な言葉ととって下されば幸いです。

あー、言い訳にもならん！！皆さん申し訳ございません。

回答No.8

warichoko

生まれも育ちも関東です。
関西弁に憧れてます。もう、すごく好きです。
なので、別に変だと思いません。
関西の方と話してもあまり違和感も無いです。

私は、ケンカするときに「自分だっていっつもそーじゃん！！」て相手に言いますけど・・。ちょっと違うかな？
こういう時はアンタとかになるのかな？
まあ、お気楽な回答って事で許してください(笑)

長い歴史の中で出来た言葉、かどうかは知りませんが、方言とはそういうものでいいんじゃないでしょうかねぇ。
方言は地域特有だから、意味があると思います。
というか、最初に、関東人が関西弁をとやかく言うのが少し違う気がするのですが・・？ん？本題とずれてきた？
とうことで失礼します(笑)

お礼

＞関西弁に憧れてます。もう、すごく好きです。
これは素直に有り難うと申し上げておきます。これからも「どーかひとつ」宜しくお願いします。関東で関西弁しゃべってる奴がおっても指ささんように(笑）。

＞ケンカするときに「自分だっていっつもそーじゃん！！」て相手に言いますけど・・。ちょっと違うかな？
これが本来の正しい使い方ですよね・・・って書いてたら、ふーーん、これこそが本件(笑）の「自分」の由来なんか？
うーん、鱗が落ちた気もしつつ、なんかよけーに頭こんがらがってきた。あかん、もう考えんとこ(笑）。すんません、いい加減で。

＞長い歴史の中で出来た言葉、かどうかは知りませんが、
はい、方言とはそう言う気がします。ですが、私の記憶ではほんの20年程度で、まだまだ「小僧」ですね(笑）。

ご回答有り難うございました。

回答No.7

Eivis

４０年くらい前に関西に２年ほどいましたが、相手のことを「自分」とは云ってなかったと思いますが．．．？

漫才かなんかの影響かどうかはしりませんが【自分は】という言い方は戦争中、上官の前で直立不動で【鉄拳制裁】を食らう前の

【一兵卒の言葉】のようで感じが悪い印象ですね・・・一歩前へ出ろ・・・歯を食いしばれ・・・ガツン（パシンより痛い)！

何か戦争ものの哀れなギャグから始まった言い方かも知れませんが、私個人としては悲しく卑しい趣味だと思いますね！

＊「オノレ」とか言わなかったでしょうか？？？？？

お礼

私、残念ながら未だ40年には達しませんが、ずっと居る私の印象では割と最近の言葉だと思います。おそらくは、よくてここ20年ぐらいの。実は私の世代が使い始めたような気がしているで、余計に気になっているとも言えます。
下記でチラと触れましたが、私に指摘した方も軍隊言葉を連想するから～と言う事でした。でも、これは一人称ですよね。これを二人称に使うからよけいにこんがらがってる訳です(笑）。

＞＊「オノレ」とか言わなかったでしょうか？？？？？
いっ言いません。少なくとも気質(カタギ）の人は(笑）。完全に喧嘩を売る、恫喝している状態でしょうね。
「おっこら！！オノレが先ににケチつけよったんやろが！ええワレ！ちょう来いや！」ってな感じでしょうか(笑）←へたやなー自分。

ご回答有り難うございました。

回答No.6

asakura_mituri

おかしいとは思いませんが？なにやら言葉の壁を考える気分です。
私は方言の方が少し残っているので「あなた」「きみ」などを総じて「おんし」と呼びます。
私自身呼び方も呼ばれ方も気にしない方なので、そう思うだけかもしれません。
他は癖で「もしもし」が限りなく「もうし、もうし」や「さかさま」が「さかしま」とか言います。
よく職場で「えっ？！」とか聞き返されますよ。
「あぁそれはやっこといいですよ。」なんて言うと。

お礼

＞総じて「おんし」と呼びます。
これは単に方言ですよね。無論、私の言葉不足なのですが、この「ジブン」は未だ過程と言うんでしょうか(笑）、かなり定着していますが、方言とまではどうでしょうか？
一般的には、これも方言なんでしょうけど。只、内輪でこうして疑問を抱く人がいる訳ですから、まだまだ議論を踏まえてからでないと(笑）。

それとこれは私、知識不足と言うかど忘れと言うか、これは土佐でしたか、薩摩の言葉ですよね。一寸不謹慎な言い方をさせて頂きますが、非常にカッコイイ言葉ですね。

＞私自身呼び方も呼ばれ方も気にしない方なので
言葉使いといい、態度といい、うーん男らしいです。憧れます(笑）。

＞よく職場で「えっ？！」とか聞き返されますよ。
asakura_mituriさんの職場がどちらか存じませんが、東京なんかでこれからもそのスタイルを貫かれることを願っております(笑）。
有り難うございました。

回答No.5

a-kuma

北海道育ちで、東京在住の私ですが、仕事で関西方面との付き合いがながくありました。

最初は、慣れませんでしたねえ。慣れない、というよりは、考えないと意味がとれ
ないんです。

「そう思うやろ、自分」って言われても、すぐに返せないんですね。
(自分の知ってる）文脈に出てくるはずが無い単語なんで。

まあ、そのことを指して「変だ」と言うのであれば、そうかもしれませんが、それなら
自分が使っていない方言は、全て「変だ」ってことですよね。

ただ、このことが不快感につながるか、というと、また別の話で、別に関東の言葉で
も、「自分」という言葉には、指している方向が違うにしても、不快な意味を込めて
いるわけでも無いのですから。

どちらかというと、自分のことを指して「自分は、こう思うんですが」と、普通の
会話、特に、敬語と混ぜて使われるほうが不快です。

なんか、昔の軍隊をイメージさせるから、かなあ。

お礼

＞「そう思うやろ、自分」って言われても、すぐに返せないんですね。
そう、これこそが素直な感想だと思います。「えっ何？俺？」。ここから違和感の始まりですね。発音では「私」を意味するジブンか、「あなた」を意味するジブンかは、正直、当の関西人でも聞き分けつかないはずです。ニュアンスで判断し、1、2秒考えて「えっ？ええ私は～」って最初はなりますもんね。

不快感は勿論、この場合は私だけが感じている感情だと思います。

＞なんか、昔の軍隊をイメージさせるから、かなあ。
ええ、そもそも私に「おかしいよね」と指摘した人は、元々一人称の言葉だし、第一軍隊かなんかを連想するから・・・・と言うような事を言っていましたね。

＞特に、敬語と混ぜて使われるほうが不快です。
はは、おそらくこれ関西では日常茶飯事だと思います。只、私も多少違和感あるので、少々訓練したつもりですが(笑）。
a-kumaさん、ご回答有り難うございました。

回答No.4

noname#84421

１）「何やってんの？自分（の胸当ててよう考えてみぃ！）」
くらいの意味だと思っていました（笑）。

二人称「自分」の由来はよく知らないのですが、
関西は細かいニュアンスで距離間を上手く出しますよね。例えば
「～なさっているのですか？」という標準語だと硬すぎるところ、
「～してはるんですか？」この「はる」で、
恐縮しているわけではなく、余裕をもって、
嫌味なく相手への敬意を表しているように感じます。

二人称「自分」もそんな微妙なニュアンスを出したくて
例えば、おっしゃるように「おまえ」「あんた」と呼ぶ失礼さを嫌うため、
また「あなた」「きみ」と呼ぶよそよそしさを嫌うため、
生まれたものではないでしょうか？
「何やってんの？自分（はそう思ったんやけど）」（一人称）
ってあたかも言った自分を指しているかのように、
相手を煙に巻くようなニュアンスもあるし。
敬意と親近感かMixされている素敵な言葉じゃありませんか！

２）あえて「自分」を禁句とするなら、
東京人の会話のポイントは二人称の言葉を何もつけないことです。
この言葉は相手を指定しているわけですから、
指を指されているような感覚で、多分嫌なのでしょう。
例えば、あまり面識のないおっちょこちょいな人を
「抜けてまんな～、、、（「自分」という台詞をぐっとこらえる）」と嗜め、
そしてこの言葉を空中に逃がす感じネ（笑）
これだけで高感度上がると思います。

ワタシが東京生活8年間で学んだことです。
ちなみに、ウチはおかんが関西人の広島育ちじゃけーのー。

お礼

＞嫌味なく相手への敬意を表しているように感じます。
よく他地方の方が関西にいらした際、電車に乗っていたら周りの人がみーんな喧嘩してるみたいに感じたと言う話を聞きますが、私はそれがどうも良く解りません。
関西人は意見・主張はハッキリ言うが、その言い回しは相手への愛があふれている・・・又、音(おん）も暖かみのある、関西弁とはそんな言葉だと思ってます(笑）。元来、「非」好戦的な民族だと思ってます(笑）
この「ジブン」もそれの表れだとは理解するのですが、どうも生理的に・・・なんかこれまでの所、私が皆様に「ええ言葉やんヶ、気にせんと、あんじょう使いや！」って励まされてる気になってきました(笑）。
この質問を締め切る頃には、私「ジブン」を連発する人間になってる・・・・・・かいな！

そうですね、実際私は何も二人称を付けないことがあります。「いくつ？」『えっ私の歳？』「うん」なっがー。それか名前を先に聞くかな？これが完璧ですね。
「自分、名前なんて言うの？」(笑）
『美穂』
「美穂さん、東京の娘やろ？焼いたろか？」
あかん、書いてて嫌んなってきた(笑）。

＞ちなみに、ウチはおかんが関西人の広島育ちじゃけーのー。
完璧ですね(笑）。完全に余談ですが、朝日新聞朝刊掲載の4コマ漫画(おそらく全国で見れると思いますが）の「ののちゃん」は美しい関西弁ですね。おかんとおばあはんの会話が素晴らしい！

ご回答有り難うございました。

回答No.3

KINGBIRD

元関西在住、現関東在住の者です。
　変だとは思いません。ただ、関西に住んでいるときは意識して聞かなかった（ほとんど言われたこともありません）上に関東に慣れて来ると「ん？自分・・・？どっちだ？私か？それとも向こうか？」とどうしても考えてしまいます。「何言ってるんだ自分！」と私が言うときは自分自身へのつっこみであるのでなおさらですね。
　ひっかかりはするのですが、確かにbeavasさんが力説してらっしゃるような
>例の様に「目下」「目上」の区別がつけにくく、ましてや名前も知らない
>初対面の様な場面では「お前」や「アンタ」は使いづらく、又「おたく」ってのは
>あまりにも失礼なのでやっぱり使用しません。
　理由になるほど、と素直に納得できるので変だとは思いません。関西らしい上手い言い回しだと思います。

　が。・・・堅い回答になってしまって申し訳ないのですが。
　何を言っているのか瞬時に理解できなくても他人の言葉に「それって変」とけちをつけなくなったのは、私が自分自身の言葉だけをスタンダードと盲信して他人に強制する人間に辟易しているからです。
　実家はいわゆる転勤族でした。このことについては誇りを持っています。が、やはり言葉では軋轢がありました。からかわれたのが原因で方言らしい方言を口にしなくなりましたが、それでもイントネーションでは残るものです。
　言葉の重要性とか、聞いていて違和感があるというのはわかります。
　でも、関西に行けば関東風の言い回しを「それ変！」と笑われ、ようやく馴染んだ頃には関東へ引越した先で馴染んだ言い方と逆の言い回しに訂正される。ようするに地域によってまったく逆のイントネーションや言い回しを自分達こそ正しいと信じてそのたびによそ者に「教えてあげる」わけですね。
　ある知人は何度抗議しても、会話中に私の関西風の発音に違和感を覚えるとそれをただすことをやめませんでした。その知人の福島の発音を得意げに言われるたび、どれだけ不愉快だったか・・・。「東夷のくせに」と言い返したこともありましたが、単なる地域の違いだということをどうしても理解できなかったようです。
　そんな経験を繰り返すうち、平和な日本だったら言葉一つ違っても死ぬわけじゃなしと開き直るようになり、また他人の言葉遣いにけちをつけるようなことにはならないよう、いっそう気をつけるようになりました。また「常識」についても同じ考えになり、否定はしないし必要な場合もあるとは思うけど他人に「そんなこと常識でしょう」といって非難したりもしません。
　自分の土地の言葉に自信を持つこと、地方色や方言を保つことはすばらしいことだと思います。
　でも、私の考えでは正しい言語というものは存在しないので、ご質問冒頭の関東の方には「自分」という言い方を方言だと思って聞けばいいじゃないかと思うばかりです。
　長くなって申し訳ない。しかも気楽でもないのですが、文法としての「自分」ではないのだから、関東は関西の先生ではないのだから放っておけ！感じですね。

お礼

＞関西らしい上手い言い回しだと思います。
まずは、有り難うございますと申し上げておきます。理由をご理解頂き嬉しい限りです。が、当の私自身がもう殆ど本能的にムカつくんですよ（笑）。しゃーない話ですね。

以下のお話は、私大方理解したつもりなんですが（笑）、まず私はどちらかと言うと「関西弁至上主義」でしょうね。もしも東京なんかに行くと、生まれてから使ったのことのない関西弁を使うタイプだと思います（笑）。ですが、他の方言をバカにするとか否定するつもりは毛頭ありません（でも生理的にムカつく方言が近くにありますが・笑）。只、ネタにして笑いにすることはあるかと思いますが・・・。

その関東の方が私に「おかしい」と指摘した時、たまたま私はこの言葉を使う理由が走馬燈の如く（笑）上記に書いたような内容が頭に浮かんだので、「うーん、あれってしゃーないんや。便利やし」って答えました。でも頭ん中では「俺は気に食わんけどな・・」って（笑）。何も「東京人」に言われたから卑屈になった訳では無いです（笑）。

お判りかと思いますが、これも「ウダウダ話し」の一つです。お付き合い下さり、有り難うございました。

回答No.2

sydneyh

お気楽でOKということで回答します。

(1)に関しては、私から見るとbeavasさんが気にされている三人称の「自分」もレッキとした関西の方言として成り立つのではないのかなと思えます。ご説明のbeavasさんの懸念は理解できるものはありますが、雰囲気として「自分」が失礼にあたるとは感じられません。だいたい関西弁に敬語があるんでしょうか。もしあるのなら、多分「自分」に相当する意味の言葉が存在しているはずですよね。
関西弁の敬語なんて、なんだか聞きたいような、聞きたくないような・・・

(2)に関しては、私は「無回答」とします。必要ないと思うので。

でもなんだか楽しいご質問で思わずニヤリとしてしまいました。私は関東人なものですから、普段よく知らない関西系の言葉が分かってとても面白かったですよ。

お礼

こんにちは。
＞関西の方言として成り立つのではないのかなと思えます。・・・雰囲気として「自分」が失礼にあたるとは感じられません。
相変わらず文章ベタですみません。私も成り立っていると思ってます。他地方の方におかしいと言われたので、そう考える人が多いのかなっと言うことです。私自身はそれ以前から実は気に食いませんでした。特に理由はありません。本能的と言うか、生理的みたいなもんですかね。
そして私は「自分」が相手に失礼だとも思ってません。頭では便利・合理的とさえ思ってます。ですが、私自身は何かハラたつんですよね（笑）。何でか判りません。でも、たまたまでしょうか、私の周りも結構そうなんですよ。
「何してんねん！自分！！」と言われると、本当に「ムかっ」と来ます（笑）。いわゆる叱責・罵倒された事に反発するんではなく、「自分」と言う言葉そのものに反応するんです。その時の返し「自分って言うな！！」ってのは、ネタでは無く反射的に出る言葉なんですよ（笑）。
だから、失敗そのものを本当に責めるときに使うんじゃなく、ある程度和やかに済ませることが可能なときに冗談として使っている次第です。

＞だいたい関西弁に敬語があるんでしょうか。
それちゃいますよ、sydneyhさん。関西弁に敬語ありますよ。←これ、実は関西弁の「立派な」敬語です（笑）。ナメてるでしょ。

＞(2)に関しては、私は「無回答」とします。必要ないと思うので。
よっしゃわかった。無回答でええねんな、自分？　←これ、どう思います？sydneyhさん（笑）。

有り難うございました。