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囲碁のコミについて
- 囲碁におけるコミについて疑問を持っています。
- 将棋でいう後手用の戦法は囲碁には存在するのか疑問です。
- コミが増えることによる対局の不満や不公平さについて考えています。
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何度も回答させてもらっています。 > それ、面白いですね！ 面白いだけじゃなくて、現時点の人間にはコミの正しい値が分かるはずが無いのに、ルールにコミの値が決められているというのは不合理だと思うのです。過去にはコミが4.5目の時代がありましたし、中国では7.5です。このような人間にはどのような値が正しいか分からない数字がルールに現れるのはどう考えても不自然なんです。 それなら、対局者に自己責任で決めさせよう、というのが「自由設定選択制」です。ところがこのルールはなぜか人気が無く、私の知る限り、採用されているのは日本アマ囲碁最強戦だけでした。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%A2%E3%83%9E%E5%9B%B2%E7%A2%81%E6%9C%80%E5%BC%B7%E6%88%A6 2003年以降は、このルールを採用した棋戦はありません。 べつの話になりますが、 > たしか囲碁では現在より昔のほうが強い、なんて話を聞いたことがあります。 たしかにこのような事を言う人がいます。 本因坊秀作とか現代の目で見ても中終盤が完璧ですが、昔の碁は持ち時間が無かったのだから当然だと思います。何か臭いぞと思えば、プロなら時間をかければ必ず手があるかどうか分かるわけです。昔は打ちかけをはさんで１局を何日もかけて打っていたので、限られた持ち時間で打つ現代の碁と比較することはできません。
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- Tacosan
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もう余談だけど, 「むか～し」には 4目半コミの時代もあったんだよね.... つまり, 双方の戦術が進歩した結果としてコミが 6目半まで増えたんです.
お礼
4目半ですか！ それでまたおかしな話が、、、 たしか囲碁では現在より昔のほうが強い、なんて話を聞いたことがあります。 将棋は逆に江戸時代には全然見つかっていない定跡の発見があり進化している最中だとも、、 それにしても戦術が進歩したら先手がさらに有利になるなんて。 後手がちょっとでも有利になる方法はないんですかね、、
- moritan2
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> 自由設定選択制の一番大きな問題は、お互いの妥協点が決まらない時にどうきめるか、ですよね。。 > 黒番にとって7.5は多すぎる！6.5にしろ！といい、白番が、いや、この持ち時間なら7.5はないと厳しい！と言い出したら対局以前の問題になっちゃいますから。。。 自由設定選択制について説明したつもりでしたが、旨く伝わっていなかったようですので、再度説明します。 自由設定選択制は妥協点を決める必要なんかありません。 どちらかが、コミを自由に決める権利を持つ「自由設定側」となり、もう一方が白黒を自由に選ぶ権利を持つ「選択側」になります。 コミの大きさは自由設定側がコミを自分の好きな値に自由に決めます。 コミの大きさを決める権利は自由設定側の権利なので相手の選択側には「黒番にとって7.5は多すぎる！6.5にしろ！」とか「、白番が、いや、この持ち時間なら7.5はないと厳しい！」などと言う権利はありません。 そのかわり、「選択側」が決めたコミを見て黒でも白でも好きな方を選ぶ権利があるわけです。 「自由設定側」が決めたコミが多すぎると思うのなら、白を選べばよいわけですし、コミが少なすぎると思うのなら、黒を選べばよいわけです。 結果、自由設定側は自分で決めたコミですから不満は無いはずですし、選択側もコミの値を見てから、白か黒の好きな方を自分で選んだのですから、不満は無いはずです。
お礼
なるほど、 ＡとＢが対局するとして、Ａが設定権を持っているとしたら、Ｂが選択権を持っている、ということですね。 だから、Ａが設定したコミにたいして、Ｂが先後を選択すればお互い文句ない妥協的なコミを決められるということでしょうか。 それ、面白いですね！
- moritan2
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ANo.1 ANo.5 です。 > じゃ、コミを作るのはいいとして、どの程度なら妥当かを求めるのが今度は難しいですね。 これはその通りです。現在は6.5目ですが、今後の戦術の変化によってコミが変化する可能性はあります。 現在でも持ち時間の少ない対局ではコミは7.5でも黒を持ちたいと言う人は結構います。持ち時間が少ないと乱戦になりやすく、乱戦になって中盤で勝敗が決まってしまうなら、コミは関係ないからです。 ですから私は自由設定選択制がよいと思っているんです。6.5なんて恣意的な数字が出てこないし、今後の囲碁の戦術が変化してもコミのルールを変える必要が無いですから。 現在のコミ6.5になったのは勝率の問題もありますが、韓国のイ チャンホ が「コミは6.5がよい」と言ったという事が大きく影響したという話を聞いたことがあります。当時イ チャンホは世界最強で日本にも勝てる人がいなかったので、イ チャンホ がそう言っているのなら、という雰囲気がありました。しかし、イ チャンホ は神様ではないので本当に6.5が正しいかはだれにもわかりません。ですから、私はコミは対局者の自己責任で決めさせるべきであると信じています。 ANo.1 のお礼に > 自由設定選択制は、おそらく意地などが出てしまうから、とか、先輩が後輩にコミを大目にもらうようなことが精神的にできないから、普及しないんだと思います。 と書かれていましたが、意地を張りたいなら自由に意地になればよいのです。そんなことをしているプロは淘汰されていくでしょうから、何年かすればコミは人間レベルで分かる最も正しい値に近づいて行くと思われます。それでも、6.5がよい、という人が大多数になっても、棋風によって、自分は7.5でも黒を持ちたい、いや5.5でも白を持ちたい、という人はいると思います。自由設定選択制ならそういう人もコミの数値に不満を持つ事が無いわけです。
お礼
＞現在でも持ち時間の少ない対局ではコミは7.5でも黒を持ちたいと言う人は結構います。持ち時間が少ないと乱戦になりやすく、乱戦になって中盤で勝敗が決まってしまうなら、コミは関係ないからです。 なるほど、中押し勝ちを狙うのなら初めから陣地を作れる黒のほうが有利だ、ということですね！ 7.5でも黒を持ちたいなんて、どんだけ先手有利なんだ！って思っちゃいますよ。。 自由設定選択制の一番大きな問題は、お互いの妥協点が決まらない時にどうきめるか、ですよね。。 黒番にとって7.5は多すぎる！6.5にしろ！といい、白番が、いや、この持ち時間なら7.5はないと厳しい！と言い出したら対局以前の問題になっちゃいますから。。。
- Tacosan
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#10 では「囲碁と同様な理由で、禁手のない五目並べは先手が完全必勝となります。」と書かれてますが, 実際には囲碁と「五目並べ」では理由が違います. 五目並べの方は明確で, 「打った手が絶対に損にはならない」から. つまり, 「後手に有利な手順」があったと仮定すると, 先手は「てきと～なところに打って, あとは『自分が後手』と思って打つ」ことができる. 囲碁の方はもっと単純 (でも非常に深刻) で, 「後手に有利な手順」があるなら「先手は打たなければいい」んです. だからこそ #7 や #9 で「好き好んで先手で打つ人間はいない」と書いた....
お礼
つまり何をおいても先手が有利は確定しているということですね。 だからコミを作ると。。。 じゃ、コミを作るのはいいとして、どの程度なら妥当かを求めるのが今度は難しいですね。 0.5の前後0.01ならＯＫなのか、0.02ならＯＫなのか しかしこれにもとても大きな問題があって、たとえば0.5の前後0.01が妥当だとすれば、0.511だった場合は適用されないということになります。 妥協点は理屈を持って決められているんでしょうか？？？
- don_go
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＞「じゃ、あの対局はコミ五目半の時代では負けたけど、六目半 ＞だったら勝ってたぞ！」という不満はないんでしょうか？ プロ棋士は当然の事ですが、上級レベルの人は、互いの地目の計算 を行った上で、危険を覚悟の上で攻めるか、安全策をとるかの判断 を行います。 従って、コミの数が違っていた場合は、打ち方も変わってしまうので 過去の結果の対しての不満をどうこう言う事はないと思われます。
お礼
あぁ、なるほど。 確かに戦法や打ち方自体を変えるようなルールだから、あまり過去がどうこうっていうことはないですよね。。 ただ、こんなに先手後手に攻め方の違いが生じるようなゲームだったら、先手のほうが得意（攻めまくるほうがいいタイプ）と後手のほうが得意（着実にリードを保つほうが好き）という棋士という分類はあるんでしょうか？？
- don_go
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＞そうなんですよ、それで本題に戻るんですが、まず平手の状態で ＞いきなり先手有利と確定しているゲームというのが不思議。 囲碁と同様な理由で、禁手のない五目並べは先手が完全必勝となります。 ＃五目並べの場合は手数が短い為、結果がはっきりと出てきます その為、先手に禁手を与える等のルールを追加した連珠が派生しました。 連珠のルールも、三三は黒白とも禁手、長連は黒白ともに無効な手となって いましたが ・三三は黒のみの禁じ手 ・白が長連を打っても勝ち ・黒の長連ははっきり負け ・黒の四三三は負け 等々、随時ルールの変更が行われてきました。 ＞たとえばコミ５目半の頃の先手番は強い人ばかりがなっていて、弱い ＞人がことごとく後手番だったとしたら、当然先手の勝率が上がります。 平手の互先(置き石等のハンデを伴わない対局)の場合は、ニギリで先手か 後手を決めます。 従って、「先手番は強い人ばかり」「弱い人がことごとく後手番」といった 事になる事はありません。
お礼
はっきりいって囲碁や将棋に比べて連珠などは社会的身分が低いと思うんですよね。 というのも、プロとして確立していないわけじゃないですか。 囲碁、将棋は、その対局でお金をもらって戦う職業なわけですからお遊びならルール変更は別にかまわないと思いますよ。 でも、囲碁は歴史あるゲームですからね。そうルールを変えていいものじゃないと思うのは囲碁をしている人のほうがおおいかとおもったんですが、違うんですね。。。 ＞従って、「先手番は強い人ばかり」「弱い人がことごとく後手番」といった 事になる事はありません。 これは極端な話ですから現実的には起こりえないでしょうが、確率的に後手のほうが多い、先手のほうが多い、という棋士はいるわけですよね。。 ま、これはあまり現実的でないですから、そこまで考える必要ないですよね、すみません。
- Tacosan
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コミを出さない状態で (それ以外のルールは現状のままで) 後手が有利になる手順が存在したとしたら, 好き好んで先手で打つ人間はいない, と思いませんか? つまり, 現在のルールでコミを出さなければ絶対的に先手が有利です. もちろん「現在のルール」を仮定しているので, そこを変えればまた別ですけどね.
お礼
うーむ 伝わりづらくて申し訳ないのですが、将棋でいえば、たとえばそれまでは穴熊に囲まれると振り飛車はなかなか勝つのが難しくて、振り飛車の勝率が著しく低下したことがあるんですよね。 それが藤井システムの発見によって振り飛車にもかつ戦法が見つかり、また振り飛車が勝率を上げました。それからまた藤井システムへの欠陥をついて・・・ こういう意味での有利な手順、ということです。 だからこそ、将棋ではそれまでずっと先手有利で勝率も多少先手が高く0.52、0.53程度はあったのですが、２，３年前は後手番の戦法が流行って後手の勝率が先手を上回りました。 絶対的に覆すことのできないほどの有利な手順、ということではなく、この手順なら今の時点では先手有利だけど、それを変えるような手順を見つけるから研究のしがいがあるんではないかと思うんですよね。 ずっとずっと将棋にとって先手が多少でも勝率が高かったわけで、それならそもそものルールを変えるしかない！といっては身もふたもないわけで、ルールじゃなくあくまで戦法でどうにかしようとするからこそゲームなのにお金をもらえるほどの格式高い職業になるんではないかなと・・・
- don_go
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＞後手番が多い棋士が不利になる、というのもゲームとして成立しているのか？ ＞って思っちゃいます。 そうならない様にする為に、コミが適用される様になったのですが.... 囲碁では、一度打たれた石は、将棋の様に移動しないので、先に打った方が その周辺での数での優勢を得やすくなります。 コミの無い時代は、棋士の数も少なかったので個人対個人の対局でも、先手と 後手を入れ替えて複数回対戦する事で、先手と後手の手番による差を相殺する 事が可能でした。 近年になると、棋士の数も増え、試合形式もトーナメント形式による一番勝負 でのタイトル挑戦手合いが主流になってきました。 そこで、先手と後手の差を埋める為、コミがつけられる様になりました。 コミは、ボーリングやゴルフにおけるハンディキャップの様な物と言えます。 どの程度のハンデキャップが適当かは、数多くの対戦実績により決められる 事になりますが、その値をいくらにすれば適当かは、常に議論の的です。 コミがなかった昔は、黒側が手番による有利さを守り、白側が積極的に攻める 打ち方が主流でしたが、コミをつける様になってからは、黒側が積極的に攻め 白側が守るといったスタイルに逆転してきています。 戦法その他の研究が進んできた結果、どちらかの優位性が証明されてくれば コミをいくらにするかの再検討をする必要がでてくると思われます。 将棋では、力量の差を埋める為に駒落ちが行われますが、例えば香車落ちだと 穴熊戦法が使えなくなる等、得意な戦法が使えなくなってしまう事になります。 棋力の差が開いてくると、駒を落とす側は戦法の選択肢がさらに減り続け、駒 を落としてもらった側も悔しさが増す事になる為、疎遠になりがちとなります。 それに対し、囲碁では『碁敵(ごがたき)』という言葉が有る様に、置き石や コミを使う事で同じ相手と、長年にわたる好敵手として楽しむ事ができます。
お礼
＞そうならない様にする為に、コミが適用される様になったのですが.... そうなんですよ、それで本題に戻るんですが、まず平手の状態でいきなり先手有利と確定しているゲームというのが不思議。 でもコミによって何とか均衡を保つというのはわかりますが、そのコミが変化していくこと自体が不可解なんです。 たとえばコミ５目半の頃の先手番は強い人ばかりがなっていて、弱い人がことごとく後手番だったとしたら、当然先手の勝率が上がります。そうするとまたコミを増やそうという話になってしまうわけです。 実際に先手番と後手番が全棋士五分五分であればそんなことはおきやしないでしょうが。。。 コミを１回決めたならその土俵で戦う、これならルールとして存在しているから理解できますが、一度決めて、しかもそれを生業とするプロ同士の対局を何局もさしてきて、それによって生活が変わってくる棋士にとって、「ごめんなさい、今までは先手が有利でしたからコミを増やしましょう」というんじゃ、負けてきた棋士は（これから有利になるんだから文句はないでしょうが）釈然としないものがあるんではないでしょうか。。 ＞囲碁では、一度打たれた石は、将棋の様に移動しないので、先に打った方が その周辺での数での優勢を得やすくなります。 これが囲碁の先手有利の決定的な理由なんですね。。勉強になりました！
- Tacosan
- ベストアンサー率23% (3656/15482)
囲碁で現行ルールからコミをなくしてしまうと, 必ず先手有利です. より正確には, この状況において 双方ともに最善手を打った場合, 先手が負けることはありえない ことが保証されています. というか, そのような状況で「後手の必勝戦術が存在する」と仮定すると (先手が好き好んで打つことはありえませんから) ゲームとしては全く成り立ちません.
お礼
>後手の必勝戦術が存在する 必勝戦術とまではいかなくとも有利になる戦術はないでしょうか？ということを伺っております。 そして、その有利な戦術を覆す新たな戦術を先手は見つける、これが研究をする醍醐味だとおもうんですよね。。 必勝戦術は先手後手関係なく存在してしまうとゲームとして成り立ちませんから
- Tacosan
- ベストアンサー率23% (3656/15482)
とてつもない余談ですが, 囲碁でコミを出さない場合先手と後手が同じルールだと必ず先手が有利です. というか, その状況で後手が有利だったりしちゃうとゲームにならない....
お礼
すみませんが、どうしてゲームにならないか教えてもらえませんか？ 逆に先手有利だと確定しているゲームのほうがゲームにならないと思うのですが。。。 後手には後手なりの工夫があるからこそ面白いと思うんですが。。。 すごく極端な話ですが、なぜか運が悪く生涯対局の９割が後手だった棋士がいたとしたら、実力じゃなくて弱い扱いをされるということになりかねませんか？
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お礼
その通りなんです。 なぜコミがあるのか、そしてコミの数値が妥当かどうかはどうやって決めるのか、がずっと不思議だったのですが、その感覚はある種当たり前なんですね。 というのも、趣味の範囲でいえばコミなどはいかようにでもなるでしょうが、プロはそれを生業として生きている人ですからルール改正一つをとってしても死活問題になる可能性がありますから。 それなのに、先手勝率があがった→コミ増やす→五分五分→また先手があがった→コミ増やす→五分五分 だったら、先手が有利な限り永遠とコミを増やし続けることになります。 でも、どんな勝負でもそうですが、五分五分であることなんてありえないですよね。幾分か必ずどちらかが上がるはずです。 そう考えれば今のコミが妥当じゃないかもしれないのに、そのルールで真剣勝負をして意味があるのか？ルールに文句はないのか？といいたいんです。 ＞昔は打ちかけをはさんで１局を何日もかけて打っていたので そうだったんですか！ それは異常事態を引き起こしそうですね。 昔はメンツ、今は金をメインに戦っているからでしょうね。悪い意味じゃなく、スポンサーの都合、という意味ですが。 それでも中終盤が完ぺきといわれるほどであれば、相当なものでしょうね。 将棋でいえば江戸自体に定跡だったものが今は破られて、今は不利になりやすい、といわれるものが江戸時代では指されている、というような現代への進化が感じられますが、囲碁はある種完成されていたのかと思うとすごいな、と思います。 ヒカルの碁でみた、秀策の何とかっていう古臭い定跡と言われるものもあるようですが。。