囲碁のコミについて

質問

自分はもっぱら将棋しか指さないので詳しくわからないですが
囲碁のコミにすごく違和感があります。

先手と後手、勝率が先手が高いからコミを増やそう。
五目半でもまだ先手がいい。六目半にしよう。

そういう考え方をすれば、将棋でいうと多少先手のほうが勝率が高いですから
将来は先手香落ちにしよう、といってるような感じがします。
でも、実際に将棋は後手用の戦法を考えて後手なりの工夫をする努力をしていました。
そういう平手だからこそゲームは面白いと思うのです。

将棋でいう後手用の戦法は囲碁には存在しないのでしょうか？

あと、コミも一定で決まっていればわかりますが年々増えるんなら
「じゃ、あの対局はコミ五目半の時代では負けたけど、六目半だったら勝ってたぞ！」という不満はないんでしょうか？

今ですら日本が六目半で中国が七目半であることが理解できません。
生涯対局が先手後手半々ではないでしょうに、後手番が多い棋士が不利になる、というのもゲームとして成立しているのか？って思っちゃいます。

回答No.16

moritan2 · ベストアンサー

何度も回答させてもらっています。

> それ、面白いですね！

面白いだけじゃなくて、現時点の人間にはコミの正しい値が分かるはずが無いのに、ルールにコミの値が決められているというのは不合理だと思うのです。過去にはコミが4.5目の時代がありましたし、中国では7.5です。このような人間にはどのような値が正しいか分からない数字がルールに現れるのはどう考えても不自然なんです。

それなら、対局者に自己責任で決めさせよう、というのが「自由設定選択制」です。ところがこのルールはなぜか人気が無く、私の知る限り、採用されているのは日本アマ囲碁最強戦だけでした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%A2%E3%83%9E%E5%9B%B2%E7%A2%81%E6%9C%80%E5%BC%B7%E6%88%A6
2003年以降は、このルールを採用した棋戦はありません。

べつの話になりますが、

> たしか囲碁では現在より昔のほうが強い、なんて話を聞いたことがあります。

たしかにこのような事を言う人がいます。
本因坊秀作とか現代の目で見ても中終盤が完璧ですが、昔の碁は持ち時間が無かったのだから当然だと思います。何か臭いぞと思えば、プロなら時間をかければ必ず手があるかどうか分かるわけです。昔は打ちかけをはさんで１局を何日もかけて打っていたので、限られた持ち時間で打つ現代の碁と比較することはできません。

お礼

その通りなんです。
なぜコミがあるのか、そしてコミの数値が妥当かどうかはどうやって決めるのか、がずっと不思議だったのですが、その感覚はある種当たり前なんですね。

というのも、趣味の範囲でいえばコミなどはいかようにでもなるでしょうが、プロはそれを生業として生きている人ですからルール改正一つをとってしても死活問題になる可能性がありますから。
それなのに、先手勝率があがった→コミ増やす→五分五分→また先手があがった→コミ増やす→五分五分
だったら、先手が有利な限り永遠とコミを増やし続けることになります。
でも、どんな勝負でもそうですが、五分五分であることなんてありえないですよね。幾分か必ずどちらかが上がるはずです。
そう考えれば今のコミが妥当じゃないかもしれないのに、そのルールで真剣勝負をして意味があるのか？ルールに文句はないのか？といいたいんです。

＞昔は打ちかけをはさんで１局を何日もかけて打っていたので
そうだったんですか！
それは異常事態を引き起こしそうですね。
昔はメンツ、今は金をメインに戦っているからでしょうね。悪い意味じゃなく、スポンサーの都合、という意味ですが。
それでも中終盤が完ぺきといわれるほどであれば、相当なものでしょうね。
将棋でいえば江戸自体に定跡だったものが今は破られて、今は不利になりやすい、といわれるものが江戸時代では指されている、というような現代への進化が感じられますが、囲碁はある種完成されていたのかと思うとすごいな、と思います。
ヒカルの碁でみた、秀策の何とかっていう古臭い定跡と言われるものもあるようですが。。

回答No.5

moritan2

ANo.1 です。

秀策の時代の先番の勝率は自分には調べる方法がありませんのでわかりませんが、近年の勝率は下記のURLで見る事ができます。
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/study/study17.html
70%弱だそうです。これだと１番では決着をつけるわけにはいかず、偶数打ちで、同率なら２局の延長とせざるを得ないと思いますが、、棋戦の運営が難しいと思います。
将棋は先手が若干有利と思いますが、たかだか51%程度なので、問題にならないのですが。

お礼

ほかの方の回答にあったチェス方式というものでしょうね。
運営上難しいというのも碁打ちのジレンマですか

勝敗で生きている人にとって運営がなんだ！と思うかもしれませんが
スポンサーなしには生きていけないですからね。

将棋は５１じゃなく５３％くらいだった記憶があります。
これでも誤差ですかね？？

回答No.4

Tacosan

年度成績なら将棋でも「先手の方が有利」という状況だったんだけど, 昨年 (2010) 度は数十年ぶりに後手の勝率が 5割を越えたんじゃなかったっけ.
あと, 「大山升田戦」などは王将戦の話で, これは当時王将戦に限り「3勝差をつけた (つまり 3連勝か 4勝 1敗になった) 時点で駒割りが半香落ちに変更され, とにかく 7戦指す」という規定があったことによります. 現在の規定では 4勝差をつけた時点で駒割りが半香落ちになり, かつそこで王将戦そのものが終了するので, 実際に「プロ同士が香落ちで指す」公式戦は存在しません.

総合的にみると, 現在でも将棋はそこまで先手に有利ではないと考えられていると思います.

実際問題として, ボードゲームで「後手が有利」ってそんなにないんだよね. オセロ (というかリバーシというか) くらい?

お礼

仰る通り去年か一昨年は初めて後手が先手の勝率を上回りました。
それは後手用の戦法を思案して工夫したからです。
ですから囲碁も同じように後手用に新しい戦法などないのかなぁ？と思って質問した次第です。

確かに素人レベルでいえば先手後手あまり関係ないんですよね。。
実際はその人の勉強次第ですから。。
でも、囲碁は圧倒的に先手有利だそうです。だからコミがあるわけで違和感があるんですよね。

回答No.3

Ishiwara

ルールの違う競技を比較するのは意味のないことだと思います。
昔から、多くのゲームが、定跡の進歩によって「先手有利」が明らかとなり、それなりのルール改正をしています。例えば、連珠、チェスなど。
将棋は、近年「統計的に」先手有利が明白になりつつあり、近い将来、何らかの対策が必要になるでしょう。

連珠方式：先手の着手に何らかの制限を加える。
チェス方式：２局を１セットとし、同率ならば何度でもやり直しをする。
将棋は、囲碁と比べると、もともと非常に「人工的」なゲームであり、ルールに手を加えると「定跡の大革命」につながりかねない（言い方によっては、まったく別のゲームになってしまう）ので、非常に大きな議論となるでしょう。チェスは、２局方式のため、後手番になると「勝つのをあきらめて、引き分けを狙うしかない」と言われています。

「先手香落ち」は、すでに前例があります（有名な大山升田戦など）。

お礼

先手香落ちは、タイトル戦で3連敗したときに1局だけ適用されるものでしたよね。
あれはおそらく主催者側が、４局だけでタイトル戦が終わってしまってはいろんなホテルをとって観客を増やしたいのに困るからそうやっただけでしょう。決して差を縮めるためではないと思いますよ。

しかし連珠は確かに先手有利のためルールがいろいろ作られてるし
チェスが２局１セットとは知りませんでした！勉強になります！

どこかのサイトで見たいんですがトータルでいうと先手が0.53くらいの勝率らしいんですよね。
囲碁でもこの勝率だったらコミを改正しよう、という動きになるんでしょうかね？？

回答No.2

fujic-1990

子供のころは祖父を相手にもっぱら将棋を指していたのですが、今は囲碁だけです。どっちもへぼですが。

　将棋では、わざわざ無駄な手を指して「手を渡す」ってことがありませんか？先手か後手かは対して意味を持たないような気がします。

　囲碁では一手無駄な手を打つことが致命的な場合もありますね。

　「後手用の手」

　囲碁で、後手用の手というと、黒の石の打った場所をまねる「マネ碁」くらいでしょうか？どこかで離脱しないと勝てないので、あまり意味がありませんが。

　先手は攻め、後手はとりあえず先手に応じながら守っておいて、中盤で反撃に出る、というパターンが多いように思います。それが後手用の戦法だと言えば言えるかもしれません。工夫はしています。

　「コミが５目半だから負けたけど６目半なら勝ってた」

　そうそう。それが囲碁のよいところなのです。

　あるいは、「いつもだと８目半以上の負けだったが今日は６目半だった。２目強くなった」という具合に自賛できるので、負けたことが、将棋のようには苦になりません。

　将棋はもう、王様を取るか取られるかしかないゲームなので、自分に言い訳ができない。実にツライ。そうではありませんか？

　将棋は駒落ちで調整をやりますが、相手の駒が少ないということは、相手の駒を取れないということですので、取った駒を再利用できる将棋としてはあまりいい気分ではありませんでしたよ。

　「中国ではコミ７目半」

　日本や韓国では日本式に陣地（石）で囲まれた「領土」の広さを数えて、広いほうが勝ちとなりますが、中国では、盤上で生きている石の数を数えて多い方を勝ちとするようです。

　日本式では、ゲームの最後に、取り上げた相手の石を使って相手の領土を減らしますので、最後まで自分が持っていますが、中国式だと、取り上げた相手の石（死んだ石）を持っている意味がないので、ポンポン返してよこすんだそうです。

　すると、どうなるんでしょうかね。私もよくわからないのですが、最後に石数の差を数えると、６という数字は出てこないらしいんです。なぜでしょうか？

　解説書などを見ると、簡単に「中国では７目半」で終わり、になっています。

　今の囲碁は、コミを６目半にすると、コンマ０３か０４くらい、白が有利というデータが出ていたんじゃないかと思います。何千局もの対局を数えてそれくらいの差ですから、対して意味はありませんよ。こういうのを「誤差の範囲」と言います (^o^;;

お礼

将棋の、手を渡すはまた別の意味がありまして先手後手の話とは違ってきますので（ある局面では自分から攻めるより相手に攻めさせたほうがいい、という意味かな？？）おいておいて、
実際にはじめから石を置ける先手のほうが圧倒的に有利なんですね。。

ちなみに中国のルール、初めて知りました！勉強になりました。

確かに囲碁はどの程度の実力差があるか、ということはわかりやすいですね。将棋とは違って。
ただ、５目半で先手が有利だから6目半にして少し白が有利、ということは、先手有利である間はずっとコミは増え続けるということでしょうか？
誤差の範囲とありますが、どの程度なら誤差の範囲かは誰が決めるんでしょうか？

回答No.1

moritan2

将棋は若干先手の勝率が高いと言っても、51%くらいのものです。しかし、囲碁の先手番には将棋とは比較にない有利さがあります。

昔はコミなしで囲碁が打たれていた時代があります。その時代、150年ほど前の棋聖と言われた本因坊秀策は先日の囲碁の結果を聞かれた時に「先番でした」と答えたと言う逸話があります。つまり、先番＝自分の勝ちに決まっている、と言うことです。そのくらい先番の有利さは動かしがたいということです。

コミ無しの時代、囲碁では２人でｎ番勝負をするときには、基本的に10番碁とか４番碁とか偶数打ちでした。しかし、これだとトーナメントをやるときに不都合があります。偶数勝負にしても指し分けならさらに２局づつ延長戦をしなければなりません。どちらかが２連勝するまで、勝負が決められません。これでは期間を決めてタイトル戦の結果を出すことができません。

そのためのひとつの妥協点がコミだと思います。コミが何目かは試行錯誤があったと思います。中国が7目半なのはルールの都合6目半にできないからです。

私は、コミは「自由設定選択制」がよいと思っています。これは、どちらかが好きにコミを決定し、もう一方が黒でも白でも好きな方を選ぶというやりかたです。ケーキを２人で分ける公平な方法に、一方がケーキを２分してもう一方が好きなほうを取る、というのと同じで公平だと思っていますが、なぜか普及していません。

お礼

ちなみに本因坊秀策の頃の先手番の勝率はどれくらいだったかご存知でしょうか？
自分も昔はコミがなく、先手番は圧倒的な勝率だったようなことを伺ったのですが実際どうなのかしらないんですよね。。。

自由設定選択制は、おそらく意地などが出てしまうから、とか、先輩が後輩にコミを大目にもらうようなことが精神的にできないから、普及しないんだと思います。

かなり不公平なゲームなんですね。。。