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北方領土問題の連帯と共謀について
- 北方領土への国家の連帯と共謀についての問題が浮上しています。
- 韓国企業の投資や技術支援をロシアが画策し、我が国の主権を無視しています。
- 中国の東シナ海の海底油田への盗掘や尖閣への不当な干渉も含め、ナショナリズムや国民世論の盛り上がりや向かう所は当然とも言える。
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回答者様並びにnacam 様こんにちは、再度横から失礼する事御許し下さい。 ＞国後、択捉などに住む、住民の扱いに、日本政府がどうするのか提言したことはありません。 当テーマ前段に於いては非常に論理的であったnacam 様とは思えぬ瑣末に拘泥する視点、多分御自身充分御分りであろうとは存じますが、政治は大まかな道筋を示せば良い、失礼ながらこの程度の事は事務レベルの問題であると考えます。 そもそもエリツィン・橋本会談で纏りかけた国後・択捉２島返還論の際、ロシア系を含む２島住民は日本国籍が取得出来る可能性に、大いなる期待で胸を膨らませました。 ロシアは極論すれば未だ石油価格がその全てを左右する経済的に不安定な国家、方や日本はいかに地盤沈下が進んだとはいえ世界に冠たる経済大国であるのは紛れも無い事実。 ほぼ単一民族で構成される我が国とは違い、国家に対する帰属意識が希薄である住民にとってどちらの選択肢が有為であるかは明白な事実であると思われます。 ＞そもそも北方領土問題は、冷戦期アメリカが日本とソ連の関係改善を引き裂くために工作したものであると思われます。 北方領土問題に於けるアメリカのスタンスは、その節目・節目に於いて微妙なウエイト・シフトを繰り返してはいるものの、敢えて火中の栗を拾う愚を避けるという点に於いて首尾一貫しております。 即ち旧ソ連の対日参戦を促す必要性から北方領土領有を黙認した経緯、その後の冷戦構造下では日本寄り立場への軌道修正、更には冷戦構造終結後は双方に一定の距離を保つといった具合に。 つまり元来自然発生的に存在した日ソ間の北方領土問題に、アメリカが積極的にコミットした形跡は全く見当たらないという事です。 ＞日本は、現実性、正当性のない返還要求を取り下げ、名目よりも実利をとるべきだと考えます。 現実性は低いかも知れませんが少なくとも正当性は主張出来る（先にも述べましたが、領土問題はその立位置に依り、主張が１８０度異なりますので）はずであり、領土問題に於いて実効支配を有しない国家がその正当性を主張し続けるのは国際的な常識であり、当該問題が尖閣・竹島問題にマイナスの影響を及ぼすのを回避する意味に於いても当然の事であると考えますが。
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- nacam
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lions-123氏のカルタゴの話には、ウソがあります。 そもそも第二次ポエニ戦争では、カルタゴ市の制止もきかずに、ローマに攻め込んだのは、ハンニバルでした。 ハンニバルは、カルタゴの植民市であるカルタゴノバからローマに向けて侵攻したため、ローマとカルタゴが戦争状態になったのです。 これは、ハンニバルが、国力の差を無視した戦いを起こし、それによってカルタゴを滅亡に追い込むことになります。 ハンニバルは、第一次ポエニ戦争で失った領土の回復を期して、ローマに戦いを挑んだのです。 これを日本に例えると、第二次大戦で失った領土、（北方領土を含む）を奪回するために、ロシアなどに一部の者が戦いを起こし、それによって国が滅ぶと同じことです。 カルタゴの教訓を生かすのであれば、そのような無謀な人達の無謀な行為をやめさせることこそが、絶対に必要なのです。
お礼
歴史には新説・異説・逆説もあり、絶対真実は物証・証人・証言が無く難しいと思いますが・・・ それでも、定説・主流の考え方・観点はあると思います。 翻って、投稿質問の主旨から、どんどん遊離しているようにも思います・・・ 本来、北方領土に主権・領土への国民世論を覚悟・マインド・方策を奪還方法と工程表の為に問うものでしたが・・・ その為に、カルタゴ・ハンニバルの引用も→亡国への警鐘・売国への戒めの意図・思いを込めた歴史のエピソードです。 その意図は異説・新説・逆説の争論では無い！ 根本に信条に、国・領土への愛着も、国益・国威への矜持も共有せず国を領土を歴史を貶め辱め自傷する為の暴論に加担する事は絶対にありません。 まるで、ロシアのエージェントや工作員の如き、日教組的無国籍無政府発想からの日本国民の軟弱化、国論分断諜報、こじ付け、我田引水にしか見えず思えない。
- nacam
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>権侵害・領土問題(特に不法・不当に占拠されている） 何回も述べておりますが、日本がサンフランシスコ条約で放棄した領土ですから、それを日本以外のどこの国が領有しようと、日本に請求権は存在し得ません。 日本が不当占拠と主張する根拠もありません。 ですから、日本が、国際常識違反の不当請求を行っているだけのことです。 >情勢が、現実が、如何に不利だ困難だとしても、相手国が拒否してるから・・・と、目先の利害で損得計算の問題では無い！ 日本に請求権が無い以上、現状で最上の選択を行う必要性があります。 このままでは、第二次大戦前夜、日本が満州を諦めずに、戦争に突入し、満州どころか朝鮮半島や南洋諸島を失った二の舞になりかねません。 日本が不当請求を続ければ、ロシア、韓国、中国、台湾などが、一斉に日本攻撃に出る可能性もあります。 日本が、実効支配の原則を主張できない状態では、中国の尖閣諸島どころか、沖縄への領土請求もはねつける根拠はなくなってしまいます。 沖縄は、琉球王国を日本が占領した領土であり、固有の領土という日本が常に口にする概念が主張できず、逆に琉球は、長年中国に朝貢し続けた国です。 >安易に、諦め、妥協し、国を売るような政府や方針では、困難に直面し国益がぶつかる外交課題にあっては、更なる侵略＆干渉に譲歩を重ねる事に成る。 いたずらに、敵を作り、挑発するような政府や方針では、国際的な孤立を招き、日本の滅亡への道を開くものでしかありません。
お礼
ご説明はくどくどとありますが、ロシアに尻尾振るプロパガンダｏｒ居直り強盗に同調する、日本人としての誇りも気概も歴史すら見失った、稀少意見、売国・亡国・傾国発想からのへ理屈、「国売る思考」としか思えません。
補足
関連記事「博士の独り言より抜粋」 ◇露大統領、北方領土での軍備増強を指示 ロシア大統領、北方領土での軍備増強を指示 ロシアのメドべージェフ大統領は9日、「クリール諸島（北方領土を含む千島列島）は戦略的地域であり、ロシアの不可分の領土だ」と強調した。そのうえで、セルジュコフ国防相に対し、北方領土での軍備増強を指示した。日本経済新聞（Web)2月10日付記事より抜粋引用／写真は日本経済新聞の同記事より資料として参照のため引用 領土収奪へのさらなる布石 民主党政府の「実行」をともなわない首脳発言を逆手にとるかのように、四亜の主権侵害はエスカレートする。口先のみで、何ら実効的な対峙をなし得ない、その足元を見抜いているからである。露の強硬さへ衆目が集まるうちに、今度は四亜の他のいずれかがまた侵害行為に出る。少なくとも脆弱政権を抱える限り、もぐら叩きのような事例が重なる可能性が高い。 単なる威嚇や、政治カード化して外交交渉に遣って来る、というよりは、自国を挙げての、不法占拠の領土化宣言であり、軍事を底に敷いた拠点化。さらに拠点化した他国の領土から、さらに新たな“領土領海権”の収奪を目論む。その手法は、戦争さながらである。たとえば、不法占拠中の竹島の軍事拠点化を目論み、さらに対馬を窺い、自国内で国会決議までなす韓国の事例ともその本質が重複してはいまいか。いわば、武力を前面には出さず、しかし、武力を実質的な背景としつつ布石は次々と打たれているのである。 カルタゴの轍を踏むな ここで思い起こす話は、すでに数年前、ネットの国憂う有志が紹介しておられたカルタゴの事例である。多くのみなさまはご存知かもしれないが、ここで恐縮ながら、小ブログからも周知のお手伝いをさせていただきたい。 「日本と同じような商人国家であったカルタゴが、完膚なきまでに滅ぼされた例を他山の石として日本人は国防を考え直す必要があると切に思うからです」とのネット読者の前置きを紹介され、次のとおり紹介されている。 ------- （以下、引用） カルタゴは紀元前250年頃、地中海に覇を唱えていた大国でした。第2次ポエニ戦争に負けて、戦勝国から武装を解除させられ、戦争を放棄することになったカルタゴは、戦後の復興を貿易一筋で見事に成し遂げ、戦後賠償も全てきれいに払い終えました。しかし、その経済を脅威だと捉えたローマ帝国によって、結局は滅ぼされてしまいました。 滅ぼされる直前、カルタゴの愛国者であるハンニバル将軍は、ローマの考えを悟り、祖国の危機をカルタゴ市民に訴えましたが、平和ぼけした市民は耳を貸そうとしませんでした。それどころか「ハンニバルは戦争をしようとしている！」と中傷する者さえいました。しかも、最終的にハンニバルはローマに洗脳された者達によってローマに売られ、自殺にまで追い込まれてしまったのです。 平和ぼけした市民は、ローマから無理難題を次々に要求されてからはじめてハンニバルの警告が正しかったことに気が付きましたが、時すでに遅く、徹底抗戦に踏み切るもカルタゴの陥落を防ぐことはできませんでした。この間、たった3年の出来事でした。 ちなみに、生き残ったカルタゴ市民は約5万人でしたが、その全てが奴隷にされてしまいました。城塞は更地になるまで徹底的に破壊され、再びこの地に人が住み、作物が実らぬように大量の塩が撒かれたと言われています。これはただの負け方ではありません。まさに地上からの抹殺です。 この悲惨なカルタゴ滅亡の理由は2つあると言われています。1つは、カルタゴ市民が軍事についてほとんど無関心だったことが挙げられます。もともと自国の防衛はおおむね傭兵に頼っていた上に、国内世論も「平和主義的」な論調が強く、有事に備えて軍事力を蓄えておくといったことはままなりませんでした。 2つめは、国内の思想が分裂状態であったことが挙げられます。そもそも挙国一致して事に当たらなければ有事を乗り切ることはなかなか難しいものですが、カルタゴにはそれがなく、戦時中にハンニバルが外地を転戦している間も市民は素知らぬ顔をしていました。そして、ハンニバルを売り渡したのは、ローマに洗脳されたカルタゴの売国奴達でした。 自らの手で愛国者を切り捨てる・・・かくしてカルタゴは「滅ぶべくして」滅んだわけですが、私は今の日本がこのカルタゴに酷似している様に見えて仕方がありません。今こそ日本の国防を真剣に考えないと本当に危ないと思います。 （以上、引用） ----------- ■ 主な関連記事： ・北方領土開発「韓国参加」考 2011/02/02 ・竹島「南朝鮮が国家管理港に指定」考 2
- nacam
- ベストアンサー率36% (1238/3398)
>政治は大まかな道筋を示せば良い、失礼ながらこの程度の事は事務レベルの問題であると考えます。 領土問題は、条件闘争になります。 日本側が、条件を提示していないのでは、検討対象にすらなりません。 ソ連崩壊時に、北方領土の人達が、日本に帰属できるかもしれないということで、住民の日本帰属意識が高まりました。 その時、日本側は、全く条件を提示できなかったため、その機会を失いました。 日本国内での合意が、全く行われていなかったことによります。 現地住民の処遇、補償などを正式に提示できれば、住民投票による帰属の変更も可能だったと思われます。 その際、ロシア側に、いくら支払うことができるのかを提示できれば、ロシアからの買収も可能だったと思われます。 しかし、日本側で、そういった事を議論したことはありません。 現在の島民と旧島民との問題も、議論したことはありません。 条件が提示できなければ、交渉が進みません。 >元来自然発生的に存在した日ソ間の北方領土問題に、アメリカが積極的にコミットした形跡は全く見当たらないという事です。 この件に関しまして、現在重要な疑惑が生じています。 アメリカは、日ソ共同宣言を知り、日本がソ連と平和条約を締結したら、沖縄を返還しないと日本側に通知したというものです。 冷戦体制の中で、日本とロシアの領土問題を固定化させ、日ロの対立を煽るやりかたです。 そもそも日ロ間の領土問題は、アメリカがヤルタ協定とサンフランシスコ条約で作り出したものです。 ですから、自然発生的な問題だとは思いません。 >当該問題が尖閣・竹島問題にマイナスの影響を及ぼすのを回避する意味に於いても当然の事であると考えますが。 北方領土問題の解決は、竹島、尖閣諸島問題においても解決への道を開くものだと考えます。 実効支配の原則に従い、領土を画定するのですから。 実効支配の原則により、竹島は韓国領とし、尖閣諸島は日本領となります。 現在日本は、尖閣諸島に対しては、実効支配の原則に従い、領有権を主張していますが、竹島に関しては、実効支配の原則を認めないというダブルスタンダードをとっています。 そのため、中国に付け込まれるスキができるのです。 実効支配の原則に従い、竹島、北方領土の領土を画定することは、尖閣諸島問題で、両国を日本側に味方させることになります。 特にロシアは、中国との領土確定が終わりましたが、中国国内に潜在的に、「沿海州は中国からロシアが奪った領土である」という考え方が強く、中国人の進出が著しいこともあり、潜在的な不安要因となっています。 そのため、そのため、北方領土問題で譲歩することは、ロシアの沿海州問題が再燃する可能性があり、ロシアとしては、譲歩できない状態です。 そこで、日本と実効支配の原則で合意ができれば、日ロで共同して対処できます。 また、韓国とも、竹島を韓国領として認めるときに、「実効支配の原則に従い、領土確定を行う」という文言があれば、中国による日本の実効支配地域への要求に、韓国側が賛同できなくなります。
お礼
ご承知の上での事だと思いますが・・・ 主権侵害・領土問題(特に不法・不当に占拠されている）はポーカーやオセロゲームでは有りません。 情勢分析とか相手のパワーの分析を幾ら行っても、頭上でモニター画面でシュミレーション＆ディベートで決する次元のテーマではありません！ 情勢が、現実が、如何に不利だ困難だとしても、相手国が拒否してるから・・・と、目先の利害で損得計算の問題では無い！ 主権や領土は、買収や売却の地上げ屋とかブローカーの商談・駆け引きでは無い！ 自ずと国家・国民としては、譲って良い事柄と原理原則・正論で押し通さねば成らぬ、心の魂の戦後レジームからの脱却＆自立の問題であると私は思います。 国家は、主権は、国民と領土と国益、そして国威・国体・国際信頼によって成り立っており、その存在意義も存立も、国民の生命財産を守ると共に、名誉も気概も覚悟も自信も高め死する事で活力やマインド向上の機運と醸成が齎されるのでは・・・ 国内の世論形成や政府への信頼が高まり信託信認する事が出来るのでは、国際社会に於いても責任と名誉ある役割・働きが可能であり遂行出来るのではないでしょうか・・・ 安易に、諦め、妥協し、国を売るような政府や方針では、困難に直面し国益がぶつかる外交課題にあっては、更なる侵略＆干渉に譲歩を重ねる事に成る。 そんな売国・亡国・傾国のソロバン外交、札びら安保では、真の自主独立国家としての矜持も資格も持たない国際社会での期待も信頼もされない隷属・追従で汲々としているチキン国家と蔑まれるだけだと思います。 如何に困難でも、長く厳しい折衝となろうとも、圧力に恫喝に屈せず憶さず堂々と領土奪還を主張し、不法埠頭占拠を糺し、これまでの経緯と宣言や発言の履行を要求し続ける。 それこそが、戦後処理の終結、真の自主独立国家としての譲れぬ＆譲っては成らない主張・立場ではないでしょうか・・・
- sun2011
- ベストアンサー率27% (8/29)
nacam氏はまだ「日本の不当な返還要求」などと言ってますね。ロシアや中国、北朝鮮と違い、nacam氏のように自由に工作活動ができる日本は素晴らしい国なのか、または自由すぎて逆に危ない国なのか、この面で非常に考えさせられます。 ところで、質問者さんのご質問とは直接関係ないのですが、 実は、明日（2月8日）、チャンネル桜の主催で、14時からロシア大使館前で北方領土返還へ向けてのデモ活動があります。ロシア大使館前のデモ活動の後、16時からは韓国大使館前でもデモ活動が行われます。当方も参加するつもりです。もし興味がありましたら、覘（のぞ）いてみてください。デモに参加していただいてもよろしいかと。 詳細は、チャンネル桜ホームページ内の緊急告知を参照ください。
お礼
ご丁寧な案内を賜り、誠にありがとうございます。 大阪・京都に在住で、現地・現場には行けませんが、後方支援というかエールや投稿＆閲覧での積極参加をさせて頂きます。 また、貴重なＵＲＬのご紹介、大変、参考になり、心強い思いです。 改めまして、心より感謝とお礼を申し上げます。
補足
- nacam
- ベストアンサー率36% (1238/3398)
国後、択捉などに住む、住民の扱いに、日本政府がどうするのか提言したことはありません。 ロシア本土に移住を希望する人にはどうするのか？ 現地にそのまま住みたい人にはどうするのか？ 現地人と旧島民との間での住み分けはどうするのか、特に旧島民の土地に現在ロシア人が住んでいる場合、どうするのか？ それに伴う財政負担は、どれくらいになるのか？ それを実現するための財源をどうするのか？ それらに関して、全く日本は提案していません。 それは、日本政府が、北方領土返還を、単なるイデオロギー的な視点でしか捉えておらず、実際には返還されては困ると考えているとしか思えません。 そもそも北方領土問題は、冷戦期アメリカが日本とソ連の関係改善を引き裂くために工作したものであると思われます。 日ソ共同宣言により、歯舞、色丹の返還と平和条約締結により、ソ連封鎖網にアナが空くことを恐れたアメリカが工作したものでしょう。 日本は、現実性、正当性のない返還要求を取り下げ、名目よりも実利をとるべきだと考えます。
お礼
ありがとうございます。 ＞国後、択捉などに住む、住民の扱いに、日本政府がどうするのか提言したことはありません。 領土の帰属・奪還と直接の関係は無く、それは具体的な返還プロセスの中で、日露両国が無辜の住民の保護についての配慮を行うものです。 ＜第一義的には、居直り強盗・ロシアの責任であり、我が国は支援要請に基づき対応を検討する立場＞ ◇仮定の上の話であり、抽象的・精神的な、「・・・べき＆・・・だろう」のシュミレーションしか出来ないが？ 歴史的にも国際法（正当な領有宣言と開発・産業振興・統治して来た事実、終戦後に一方的に不法占拠の事実、サンフランシスコ条約のロシアは非批准国であり、放棄した千島列島は北緯46度のウルップ島・樺太である）でも、有史以来の変わらぬ我が国の固有領土であり、日露和親条約と千島・樺太好感条約以外の2国間の締結された条約や帰属に関わる根拠は存在しない。 それ故に、戦後処理の一環としての、ロシア政府(旧ソ連含む）に対する不法不当な占拠と領有への我が国からの返還要求問題があり、相手国である歴代ロシア首脳の返還交渉への発言＆共同宣言、国際司法裁判所への共同提訴にも忌避を続ける相手の狡猾な時間稼ぎと問題の風化を意図する姿勢の下では、具体的なプレゼンも難しく実現していないが・・・ それでも、極寒の地における厳しい生活、苦難な暮らし、未発展の医療や教育や産業に対し、人道支援的な援助は、主権の回復前、正式な友好条約締結の前に物心共に行って来た。 経済支援・医療援助・廃油や産廃の処理・宗男ハウスと呼ばれた建物インフラを援助・供給し続けて来た。 さらに主権の回復後は、先進国として経済大国として民力の高い我が国が→我が国に居住する在留外国人として、自由にオープンに自由意志で帰化・国籍取得・就労等でのビザ発給にて差別される事は無く、住民投票や自治権やプライバシーや個人情報等については守られる。 個人の意思によらず、国家政策による入植者としての年月・日数のある種の利権者＆地権者＆被害者である。 国籍や居住権や資産の問題や元島民である日本人地権者との関係、職業や教育や納税の問題等を、国家間や行政同士や住民保護の為の責任分担と役割、主権の移行作業や法令規制の引継ぎ等の話し合い・調整する課題は広範囲で多い。 さらに、軍人や諜報機関や行政府の職員以外の一般ロシア市民は決して犯罪者とされず、生活実績や財産等の権利にも一定の配慮が為され、主権の移行イコールでロシアへの強制送還等ではない配慮が、過去から提唱・示唆されており、実際に我が国の新住民・有権者や世論によって民主主義的な合意形成を経て実行されるだろう。 たら・れば・べき・・・とか、ｉｆでは具体化・進展・安心出来ない問題であり、移行期間内で包括的に決める詰める選択する大切な問題だと思います。 ＜戦前の樺太のような共同管理＆雑居地として扱われると思う。＞
- isoken
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nacam様とsun2011様の何やら神学論争の様相を呈していますが、横から失礼致します。 失礼ながら条約の有効性や領有権の正当性に言及してもそれは単に認識の違い、領土問題解決の方策には成り得ない、そもそも領土問題は語る立場に依りその結論が全く異なる為、普遍的且つ客観性を有した明確な回答は存在しないはずですから。 国際的に認知されていない領土問題は世界中に点在しております。 例えば１９６７年以降イスラエルが実効支配しているゴラン高原は、国連ですらその領有権を認めておらず、非難決議さえ出されたが事態は全く硬直化して現在に到る。 更に言えばイベリア半島南端のジブラルタル、その地理的環境を考慮すれば当然スペイン領であるのが当然であるが、今尚イギリスが占有してスペインの返還要求には応じていない。 全ては力の世界、即ち旧ソ連及びロシアの実効支配６０数年の歴史は確かに重い、しかしながら北方領土の返還やロシアに依る不法占拠との主張は未来永劫唱え続けなければならないというのが、日本国民が共有する立場なのではないでしょうか？ 何故なら北方領土問題で一歩でも譲歩する事は、他に有する領土問題へのマイナスの影響を波及させる、即ち尖閣諸島・竹島問題に必ず影響を及ぼします。 その証左として、尖閣問題が紛糾して民主党政権がその対応を誤ったとみるや、メドヴェージェフロシア大統領がすぐさま視察に託けて国後島を訪問した事実からも明らか。 重複致しますが、条約の有効性や領有権の正当性はともかく（私自身は日本の領土であると認識しております）、日本国民であればそして日本の国益を優先して考えるのであれば、選択肢は１つしかないと思われます。
お礼
ご回答を賜りまして、誠にありがとうございます。 また、質問の主旨・問いに論点整理や原点回帰を提示示唆頂き、特定の個人的な論争や堂々巡りの批判合戦に警鐘と軌道修正を促し矯正を願い、大変、恐縮に存じます。 ついては、冷静で客観的なアドバイス、心より感謝とお礼を申し上げます。
- nacam
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>ヤルタの密約の不当性、国際条約を含む契約のあり方などからいって、日本側の主張に分があるのは明らかなのです。 日本が千島列島を無くしたのは、サンフランシスコ条約により放棄したためですから、ヤルタ協定は、日本が無くしたこととは関係ありません。 日本が放棄した領土が、ソ連に渡った理由がヤルタ協定です。 勘違いしていますね。 >相互不可侵条約を一方的に破棄し、敗戦のどさくさに紛れて火事場泥棒のように我が国の領土を蹂躙し、略奪した旧ソ連 日本が領土を失ったのは、サンフランシスコ条約の結果だと言っています。 日ソ中立条約をどちらが破棄して占領しても、それは単なる占領でしかなく、その後の条約による領土の変更交渉が、最終的な決定となります。 サンフランシスコ条約が無く、ソ連が占領しつづけたのであれば、ソ連の不当占領ですが、日本はサンフランシスコ条約で放棄を宣言し調印していますので、日本に千島列島の請求権が無いのに、返還請求は不当だと言っているのです。 >ロシアに唯一、分があるとすれば、それは実効支配しているということだけなのです サンフランシスコ条約で、日本が放棄した領土を、ヤルタ協定により受け取ったのですから、法的根拠は十分です。 ヤルタ協定が無効か有効かは、ムアメリカが判断することで、無効であれば、アメリカがロシアから取り返すだけで、そこに日本が関知すべきことは何もありません。 >領土問題と切り離した経済協力など、日本にとっては全く得る物はありません。 日本が、不当な請求を取りやめれば、非情に有効なものになります。 >日本から取るものだけ取れるだけ取って、あとは無視する。約束事など通用する相手ではないのです、ロシア人というのは。 ロシア人を知らないだけです。 ロシア人は、敵対する者には厳しくあたりますが、友好的な者には、自分が困っていても、相手がより困っていれば手を差し伸べてくれます。 ロシア人への偏見は、冷戦時代の洗脳によるものでしかありません。 >欧州におけるドイツと東欧の関係と、ロシアと日本および北方領土の関係は全く違います。これを一緒くたに論ずるなど、まさに「味噌と糞を一緒にする」ようなものです。 その理由を説明してください。 感情で物事を言っても、賛同は得られません。 sun2011さん。 ディベートがヘタですね。 ディベートの勉強をされるべきだと思います。 >追い出された悲惨な島民、命の危険を感じての漁業、敗戦の後に無抵抗の住民を暴虐陵辱し強奪占拠している現状を 「追い出された悲惨な島民」を言うのであれば、追い出された満州開拓民や台湾移住者などはどうなるのですか？ 現在国後・エトロフにいるロシア人を追い出して悲惨な島民にするのですか？ 「命の危険を感じての漁業」これは、日ロ間で友好条約が締結され、漁業協定がより確実なものになれば解消します。 ロシアと敵対することにより、命の危険を感じての漁業が生じているのです。 「敗戦の後に無抵抗の住民を暴虐陵辱し強奪占拠している現状を」日本が、シベリア出兵で行った蛮行は棚にあげています。 また現在の状況は、日本が締結したサンフランシスコ条約の結果ですから、批判するのは、サンフランシスコ条約を締結した日本政府を非難すべきです。
お礼
お疲れ様です。 ＞「追い出された悲惨な島民」を言うのであれば、追い出された満州開拓民や台湾移住者などはどうなるのですか？ 現在国後・エトロフにいるロシア人を追い出して悲惨な島民にするのですか？ 本題や質問の主旨とは乖離した問題ですが・・・ 台湾や朝鮮に於いては、近代化・文盲の撲滅・教育水準の向上・インフラの整備等の実績、効果があった。 さらに、大東亜共栄圏や各民族の自立性・独自性を高め、皇民化政策や宗教(神道の奨励）の押し付け的な面は迷惑な事もあるかも知れないが・・・基本的な文化伝統の尊重・自由・復活奨励、生産設備の充実資本援助や開発技術伝承の推進効果で民力・生産性・産業は、日本の統治期間中に大きく目覚しく発展・向上・充実したのは歴史的史実＆客観的事実である。 その民主主義の萌芽が教育が資本投資が、その後の独立や国家建設の指導者になり原動力になったのが、余り語られない我が国の統治の効果効能・貢献の証左でもある。 北方４島の現住島民（住民：軍人や諜報機関や警察関係を除く民間人）も自由意志は尊重され、生命財産や権益や権利については、法と正義に基づき、民主主義のルールの中で保障され、観光・商業・水産漁業・農業・医療・教育・飲食店・コンビに・運輸流通・適地適種の産業の誘致、進出も相俟って、現状以上の文化・生産・治安の享受と確保が円滑に行われると思います。 ただ、諸政策の未徹底や実効が短期間であり、日本の戦局悪化と敗戦による中途半端や格差・差別の矛盾はあっても、概して八紘一宇のスローガンの下、植民地政策とか搾取・弾圧一辺倒の欧米諸国の統治とは発想も実態も全く違い、その後の民度・国力向上や独立運動に資した側面もある。 また、北方４島に居留しているロシア人については・・・ 確かな情報や個人の意思で居住（自由意志で不法・不当占拠の片棒や手先となった訳ではない）でなく、あくまでも、第一段階は日本の主権回復と国際的な帰属の回復である。 その後は、何ら差別される事も無く、在日外国人としての自由意志で、国籍変更も帰化も、日本国内の移動や就労や勉学もさらに滞在やロシアへの帰国や旅行や観光での渡航等も、我が国の国内法の定める範囲で自由（現在の４７都道府県に住むロシア国籍の方と同じ処遇）です。
補足
◇関連記事 目の前の相手を喜ばすだけの幇間外交・不見識が問題を悪化・付け入る隙に http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110207-00000106-jij-int
- sun2011
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おかしなことを言っているのはnacam氏のほうではないでしょうか。 ロシアがいかに己の不正行為を正当化しようが、nacam氏が百万言を費やして屁理屈を並べ、このロシアを擁護しようが、国際法的にはなんら根拠を持ちません。ヤルタの密約の不当性、国際条約を含む契約のあり方などからいって、日本側の主張に分があるのは明らかなのです。 のみならず、相互不可侵条約を一方的に破棄し、敗戦のどさくさに紛れて火事場泥棒のように我が国の領土を蹂躙し、略奪した旧ソ連（ロシア）の行為はまさに不当なものであり、いかに取り繕おうとも絶対に正当化されるものではないのです。言い換えれば、ロシアやnacam氏はこの不正行為を取り繕うために屁理屈をこねているに過ぎないのです。 ロシアに唯一、分があるとすれば、それは実効支配しているということだけなのです。しかし、これはまさに今述べたように不当なものであり、千島列島で罪の無い日本人を虐殺し、追い出した結果のことなのです。 また、旧ソ連（ロシア）のよく使う手がシベリア開発における日本との経済協力ですが、領土問題と切り離した経済協力など、日本にとっては全く得る物はありません。そして、そこがロシアの狙い目なのです。日本から取るものだけ取れるだけ取って、あとは無視する。約束事など通用する相手ではないのです、ロシア人というのは。 欧州におけるドイツと東欧の関係と、ロシアと日本および北方領土の関係は全く違います。これを一緒くたに論ずるなど、まさに「味噌と糞を一緒にする」ようなものです。 日本は、ロシアやnacam氏などの屁理屈に惑わされることなく、今こそ一致団結し、いかに時間が掛かろうとも絶対に諦めることなく、粛々と領土奪還を進めなければなりません。
お礼
＞日本は、ロシアやnacam氏などの屁理屈に惑わされることなく、今こそ一致団結し、いかに時間が掛かろうとも絶対に諦めることなく、粛々と領土奪還を進めなければなりません。 全く同感です！ ストーカー的な世論分断工作？に惑わされず、高い関心と粘り強いアッピールで、戦争以外のあらゆる手段と機会と情報交流と国際社会への訴求で、火事場泥棒の居直りから怯まず臆さず諦めず、固有領土の奪還を実現させて行かねば成らないと思います。 ＜６０余年の強盗犯の乗っ取りに、諦めず説得し取り返すには、１００年掛かっても、正々堂々と正当＆正統性を国内外に粘り強く主張して行くしかないと思います＞ 諦めや無関心が、事なかれ主義や相手の良心に縋るだけでは、北方４島を国家統制の世論・発言＆表現の自由の無いに等しい国から、国益のぶつかり合う主権・領土の回復・返還は難しいからです。 不実・傲慢な現地のロシア行政の対応は、我が国の時代劇に登場する悪徳代官や強欲商人の姿・言動とかぶって見える。 老朽原潜や漁船の放置や廃油や汚染物質や漁具の不法投棄、日常的な領空侵犯や領海内の潜行や航行、狡猾な漁業交渉や金銭要求、日本漁船への銃撃や拿捕への海賊的な対応ｅｔｃ。
補足
明日は「北方領土の日」です！ 根室の海岸に立ち目の前に見える島影を見た事がありますか？ 想像してください、追い出された悲惨な島民、命の危険を感じての漁業、敗戦の後に無抵抗の住民を暴虐陵辱し強奪占拠している現状を・・・＜原点は、強盗・暴力団にの居座りに対する立ち退き問題です＞ ～参考資料～ 「北方領土の日」について 昭和56年1月6日 閣議了解 1 趣 旨 北方領土問題に対する国民の関心と理解を更に深め、全国的な北方領土返還運動の一層の推進を図るため「北方領土の日」を設ける。 2 期 日 毎年2月7日とする。 3 行 事 北方領土問題関係機関、民間団体等の協力を得て集会、講演会、研修会その他この日の趣旨に沿った行事を全国的に実施するものとする。 「北方領土の日」設定の理由書 我が国の固有の領土である歯舞群島、色丹島、国後島及び択捉島の北方四島は、戦後35年を経過した今日、なおソ連の不当な占拠下にある。 これら北方領土の一括返還を実現して日ソ平和条約を締結し、両国の友好関係を真に安定した基礎の上に発展させるという政府の基本方針を支える最大の力は、一致した粘り強い国民世論の盛り上がりである。 最近、北方領土問題に対する国民の関心と理解は、着実に深まりつつあるが、全国的観点にたてば、なお一層の啓発を図る必要がある。 このような現状にかんがみ、毎年2月7日を「北方領土の日」とし、この日を中心として全国的に集会、講演会、研修会等の行事を行い、この問題に対する国民の関心と理解を更に深め、全国的な北方領土返還運動の一層強力な推進を図ることといたしたい。 なお、2月7日は、1855年（安政元年12月21日）日魯通好条約が調印された日である。
- nacam
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sun2011氏が、またおかしな事を言っています。 >どこにも帰属していないものを、条約の第三者である旧ソ連が勝手に所有することができないのは国際常識です。 未処分の領土は、最も先に実効支配した国のものになります。 未発見の島などの所属はそうやってきまってきました。 また、条約により一旦放棄した領土を、すぐに再領有できるという規定はありません。 条約により放棄した領土は、その相手国の意思で処分が可能となります。 この場合実質的にはアメリカですが、アメリカの意思により、自国領にしようとも、他国に譲ろうとも自由です。 ミクロネシアやパラオなどの日本が放棄した領土の所在もサンフランシスコ条約では規定していませんが、アメリカが実質的に領有しました。 sun2011氏の理論でいいますと、日本がパラオやサイパンを領有する権利があるということになります。 ではなぜサイパンの領有を主張しないのでしょうか？ >その根拠となるのが歴史的な流れです。これはあらゆる契約において十分、主張の根拠になりうるものです。 なりえません。 そもそも歴史認識は、国や民族により異なります。 そういったもので、領有を主張するのは、それ以外に領有を主張できる手段をもたないからです。 日本の国後・択捉も全く同じです。 だいたい国後・択捉も、日本が江戸時代末期に占領した地域であり、旧島民の祖父母の大半は、旧島で生まれたのではなく、ほとんどが日本本土で生まれた人のはずです。 それが、なぜ歴史的経緯を主張できるのか、全く理解できません。 >日本は日本人の進出についてアイヌと交易を通じ、あの当時、平和的に解決してきました。 歴史を勉強しなおしてください。 >もう、何をかいわんやですね。これ以上議論しても無駄というものです。ただし、nacam氏のような工作員まがいの人間が日本国内で跋扈していること自体が、戦後日本の悲劇の一つでもあります。 捨て台詞にしか聞こえません。 ようは、ヤクザの脅しと同じで、正当性を持たないために、捨て台詞を言っていると理解します。 >まさに論点のすり替えです。現に日本はサハリンでの石油の共同開発も行っています。 サハリンの油田開発は、現在どうなっていますか？ >同胞なら、矜持のある日本人なら、何も説明は要らない！ 氷雪の門・花の決死隊(真岡交換手の自決）の史実・日付を知れば見れば聞けば悲憤と血涙無くて語れず記載し述べるのも憚れるが・・・。 そういった考え方で、国際的な理解が得られるはずがありません。 イラクが領有権を主張していたクエートに侵攻した時、世界はどうしましたか？ アルゼンチンの領有の悲願だったフォークランド諸島への侵攻は、どう扱われましたか? そんなものは、国際理解が得られず、孤立し世界の孤児となるのが落ちで、日本に決して有利には働きません。
お礼
ご苦労様ですが・・・ 同じ風土と空気を歴史を共有し、恩恵に浴している方・同胞だとは到底思えません・・・ 日教組の歪んだ教育の被害者、数少ないシンパシーの神学論争またはロシア政府のプロパガンダに洗脳されたＫＧＢや工作員、北方４島への入植者＆利権者の居直りとしか思えない。 若しそれで無ければ、ディベート訓練での、止む得ない役割（ロシア工作員役）故の抗弁・屁理屈の練習でしょうか？ 普通の情報と神経を歴史観をお持ちなら、その強引な屁理屈・偏向歪曲の見解は街宣車やカルト教団の一方通行・自己中の演説・説法を聞く感じです。 言わされ操られておられるのか・・・全く理解納得が出来ず、お気の毒にと同情と背後関係を心配するのみです。
- sun2011
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nacam氏は第一の論点、契約の問題（旧ソ連と日本の間には日本の千島列島放棄の事実は無いという問題）は理解できているようですね。 そこで、第二の論点、サンフランシスコ条約締結後、現在まで、千島列島の領有権の帰属は条約締結国のどこにもされていないという問題。 どこにも帰属していないものを、条約の第三者である旧ソ連が勝手に所有することができないのは国際常識です。また、戦時中のヤルタ会談でのトルーマンとスターリンの密約など、サンフランシスコ条約締結以前のものであり、これも国際法上まったく効力をもちません。 では、どこにも帰属されていないものをどこの国が権利を主張できるか。 日本は一旦は条約で放棄したものの、その後、どこの国にも法的に帰属していないことから、改めて権利を主張しました。その根拠となるのが歴史的な流れです。これはあらゆる契約において十分、主張の根拠になりうるものです。 nacam氏はどういう立場の人間か知りませんが、どこまでも日本の歴史を貶めたいらしいですね。北海道とそれ以北の島を日本がアイヌから略奪した（これも狂った北教組が述べているのと同じ）というのは、単なる言いがかりに過ぎません。日本は日本人の進出についてアイヌと交易を通じ、あの当時、平和的に解決してきました。いくつかアイヌの蜂起がありましたが、それは土地の略奪や侵略とは別次元の問題です。 ＞日本が不当な領土請求に凝り固まり、 日本の主張のどこが不当なのか？ nacam氏の考え方がここまでロシア政府の不当な主張に染まってしまっているのなら、もう、何をかいわんやですね。これ以上議論しても無駄というものです。ただし、nacam氏のような工作員まがいの人間が日本国内で跋扈していること自体が、戦後日本の悲劇の一つでもあります。 しかし、日本は国際常識に則って、気長にあらゆる手段を使って千島列島奪還を進めていかなければなりません。 シベリア開発の経済協力の問題。 これも旧ソ連、ロシアがよく使う手ですが、まさに論点のすり替えです。現に日本はサハリンでの石油の共同開発も行っています。
お礼
懇切丁寧な解説と見解をお教え願いまして、恐縮に存じますと共に心より感謝申し上げます。 ありがとうございます。 少しニュアンスの違いがあると思われるのは？ 補足させて頂くと、私の解釈では・・・ 千島列島の範囲 ヤルタ密約やサンフランシスコ平和条約に言われている千島列島とは→カムチャッカ半島から伸び点在する島々です。 原文・英語標記の曖昧さ、連合国における関心の低さからの、標記の大雑把さは残るが、日本国の戦後処理、主権回復後の領土範囲は北海道・本州・四国・九州並びに連合国の定めた諸小島・島嶼である。 その境界線の確定根拠、拠り所は、ポーツマス条約（日露戦争による日本国への割譲地をロシアに返還帰属させ）以前の両国の境界ライン→樺太・千島好感条約に基ずく「ウルップ島以北の千島列島、択捉島以南は日本固有領土であり北海道近傍の島」であると思います。 その曖昧さ・我が国政府の弱腰事なかれ外交が元島民の苦しみ、漁業関係者の拿捕や銃撃という悲劇の根本原因でもあります。 ※国際法上は、北緯５０度以南４０度線までの地域・海域が日本の放棄した状態のままであり、領土の主権帰属は決定していない。 この件は、ソ連の不凍港獲得(いわゆる南下政策）や領土拡大、共産国家＆親ソ政権樹立の意図を阻止し、北海道上陸を拒絶したアメリカの戦後処理への思惑でもあり、戦後の日ソ領土問題での追認証言で明らかにしている。 ＜但し、東西冷戦下の経緯・背景事情もあり、北方領土の返還交渉(不法不当占拠への抗議、漁業交渉と同時に行って来た）自体は我が国が主権回復後は自主的に返還交渉を行っている＞ 以下の項目やご説明には全く同感です。 同胞なら、矜持のある日本人なら、何も説明は要らない！ 氷雪の門・花の決死隊(真岡交換手の自決）の史実・日付を知れば見れば聞けば悲憤と血涙無くて語れず記載し述べるのも憚れるが・・・。 貴重な情報やデーターと解説を賜り、誠にありがとうございました。
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お礼
時系列並びに論理的な解説と所見をお教え頂き、誠にありがとうございます。 主権や領土や国益のぶつかり合う交渉や対立は、背景に国民世論とステークホルダーの存在があり、なかなかビジネスでの商談と違い、調整や妥協の難しい問題です。 ゼロか100かの結論・結果に成りがちであり、その為に戦争以外での決着は、沖縄や小笠原諸島の返還は特殊な事例だと言われております。 しかし、だからこそ、不合理な不法・不当な強奪・占拠の実態を実情を歴史を日本国民・世論に訴求徹底するのは当然の事ながら、さらにはロシア政府・国民に、国際社会に、奪還の意思と大義と必然性をアッピール→戦争・暴力で奪った土地や資産は、国交回復、平和と友好条約締結後には返還しなければ成らないとの自然法・国際ルール・紛争解決の国際司法裁判所への共同提訴を訴え原理原則を求め続けなければ、いくら国内で問題の発生から今日までの経緯を以って道理や正当性を主張しても、現実には既成事実・問題の風化・現状維持が継続し事態の改善解決には進展・実効が期待出来ない。 矛盾を承知で申し上げるのですが、強盗国家・自由な世論の無い、統制国家であり、種々の民族や独立や自治権の火種を抱えた他民族国家であり、その差別・弾圧された不満とヒステリー政権＆政策の下、妥協も譲歩も政権の命取りに成るので、冷静な交渉や話し合いの難しさは経済・社会の疲弊していた時代も、石油＆天然ガス景気に好調だった時代でも、現在のプーチンとメドベージェフの２頭政治の時代でも、経済・政治・権力基盤の不安定があり、各時代＆どの首脳を相手にしても夫々の難しさ厳しさ、何も知らされて来なかったロシア国民の無理解・情報不足・歪曲教育の年月とこれまでの洗脳偽＆情報が障壁と成っている。 北方領土へのロシア領土との情報統制、領有実績の歴史がカルト教団の刷り込み・信仰と同じく、覚醒・還俗・理性の回復には、根気強く粘り強い説得・要求・情報交換・各種レベルでの交を通じての諦めない・歴史経緯・歴代首脳の条約会談宣言に則った交渉・国際司法裁判所への共同提訴を、あらゆる機会を通じて、諦める事無く、提唱・説明説得し続けなければ、現在の不条理な状況が１歩も動かないと思う。
補足
◇関連記事「北方領土返還について」 http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg4311.html