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『「畑の肉＝白菜」ではない？』
QNo.482713の「キャッチフレーズ・・」では「森のバター＝アボカド」など意外な形容が集められています。 いぜん耳にしました「畑の肉＝白菜」を紹介しましたところ、『ではない』という指摘を受けました。ほっとこうと思ったのですが、『ではない』ままでは『なくなってしまう』感じがしましたので。 みなさまの知識、知見お待ちします。 仕事で食物史の講演を聴いた時「白菜は中国生まれで、寒い土地に身の厚い立派な白菜が育つ。その厚み、繊維、甘み、程良い食感がちょうど（豚？）肉のような味わいなので彼の地では、白菜を畑の肉と呼ぶことがある。」ごめんなさい、先生の名前は分かりません。昔なので。食感や味わいの形容が強烈な印象でした。 大豆が畑の肉と一般に呼ばれていることは知ってます。栄養学的な視点の形容で、比較的最近では？と想像してます。 『あることを証明するのと、ないことを証明するのとどちらが困難か？』という命題のようで、白菜の旗色悪いですが・・・。『ある』は『あった』時点で証明されますが、『ない』はほぼ永遠に証明されない。 （言葉は正しい、間違いでなく、用例や語源があるかないか、と思いますので何かご存じの方あればよろしくお願いします。 私も古い記憶ですし、曖昧な部分があるのかも知れません。） ちなみに白菜の原種に牛肝菜というのがあるそうです。恐らく苦かったのでしょうか？上で説明した意味ですので、牛肝→肉の誤解ではありません。
- sasurai2
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質問者が選んだベストアンサー
白菜というのが畑の肉といわれていたというのは正しいかどうか判りませんが、 大豆を、肉の代わりとして使う料理法は、少なくとも精進料理としてはありますし、 これは中国から伝わったものだと聞いていますが... それよりも昔に言われたことなのかもしれませんね... それか、本当に、中国北部の一部の地域ではそういっているかも知れません... 言語というより食文化かも...
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- sheeps
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中国でそう言われていたかどうかは、存じませんが・・・・ 今の日本の白菜は、明治以降に中国の山東省タイプの白菜を改良して、 葉肉を厚く(白い部分を多く・厚く）、柔らかくしたタイプです。 中国の白菜は不(半）結球白菜が多く日本の白菜とはかなり違うように 思えます。（葉っぱの緑の部分が大きく、固め） 明らかに中国の白菜と日本の白菜の食感は違うと思います。 ですから、日本では「白菜＝畑の肉」は相応しくないと思います。
お礼
ご意見ありがとうございます。なるほど、です。 私は中国の白菜「寒い土地の身の厚いもの」は実際に食べたことがありません。その話を聞いた時に思ったのは、「中国北部の白菜は日本のものより身が厚いのか？」ということです。韓国のキムチの白菜は甘いし、白い部分も厚いですよね 日本の白菜の最も美味しい時期、冬の鍋に入れた白菜のじわっと来る味、弾力など、「肉とはよくいったモノ」と私が感じるのは先入観が含まれているのかも知れません。お試し下さい。
こんにちは。 まさにその質問をたてたもので、新たに質問したものに 回答して参りました。 皆さんいろいろと考えておられたんですね。 食感だったのですか！！ とってもすっきりしました（＾_＾） 素晴らしい講演を聞かれたんですね。 私も講演した方にお会いして、是非面白い話を伺いたいです。 sasurai2さんが登場されたおかげで謎が解決いたしました。 余談ですが、約二千年前アブラナ科の雑草として生えていたなたねの種が 地中海域、中央アジアを経由して中国へいき、このから、 かぶなどの多くの葉類に分化して、７世紀ころ、華北のかぶと華南・華中の漬け菜が交雑し、 １１世紀ころ白菜の原型が生まれた、という経緯があります。 アボカド＝森のバターはわかりませんが、牡蠣＝海のミルクの形容は 栄養価が解明されてからだと思います。 もちろん、人々の昔からの経験や知恵で栄養価の高いものだ、 精力がつくと認識されていた面もありますが・・・ 講演された方が登場して詳しく説明していただければ、すごくためになりますね！ すっきりして、知識が増えたわ～ということでついつい登場してしまいました。 出来れば482741にも登場して、説明をお願いいたします。
お礼
puttitさん、キャッチフレーズ？・・楽しく拝見しました。 482741で説明したいのですが、うまくいきません。 （sasurai2 もhakusaiと打っても登録済み）と出てしまって、すっきりしません。 講演は２０年以上前になりますので、現役でらっしゃるかどうか。 今度白菜、そんな感じで噛みしめてみて下さい。じわ～と分かりますよ。 お手間でなければ、ごめんなさい、482741でこの欄のお知らせと説明不足のお詫び、お伝え下さい。
補足
482741入って来ました。 入り方まで教えていただいてありがとうございました。感謝です。 また楽しさ広がるような質問期待してます。
- ajyapa-paso
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どうも、こんにちはっ！ その御質問への回答ではないのでありますが 実は、私めも「畑の肉＝白菜」が気になっておりました。 その、『ではない』という指摘をされた方も気になって質問を立てていらっしゃいます。 （参考ＵＲＬ参照） 他のみなさまの知識と知見を、私めも待ちたいと思います。
お礼
ありがとうございました。 気になってました？すみません。（経緯は＃２のお礼欄をお読みください。） 早速、そちらも行ってみます。
補足
すみません、参考URL覗きましたが、ログインが必要なので、しばらく遅れます。 （拝見して、私がしっかり説明しなければならないところ、失礼しました。）
大豆が「畑の肉」と言われたのは、1873年ウィーンで行われた万国博覧会に中国と日本が出品した大豆に対して、オーストラリアの学者ハーべルランドという人が絶賛していったことばだそうですので、最近のことではないですよ。 #2の方がおっしゃるとおり、畑の肉＝大豆は「日本では」確立された言い方ですが、諸外国では何が畑の肉と呼ばれているかはわかりませんね。
お礼
早速ありがとうございます。 ウィーン万博ですか。 「最近」というのは栄養学が発達した近世以降を範囲にして、日本で一般化されたのはいつかは分かりませんが・・・戦後保健・栄養教育が発達したころなのでは・・と思っています。 大豆＝肉という栄養素としての形容が、人間の歴史の中で最近である、という考えについては＃２をお読みください。
ああ、気になっていた質問なのですっきりしました＼(^o^)／。 中国では食感から「肉」と形容したのですね。日本とはまったく別の成り立ちをした、別の言葉だと考えた方がいいですね。北斗七星をひしゃくとするか、王様の椅子だと見るか国ごとに違うように。（例えが実は逆なのですが(^_^;)） しかし、でしたら二番目の質問（派生した方の質問です）にも回答者として参加して差し上げたらいいと思いますよ。きっとあちらの方でも心待ちにしていらっしゃると思います。 http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=482741 普段耳にする言葉ではなかった上に、日本では畑の肉＝大豆というのはほぼ確立されていますので、「ではない」と誤解されてしまうのしょう。 「中国では」と「食感」の件を説明なされば。 そして、わたしは別のなりたちをした言葉だと思いますので、質問者さまが最初に使った「もともとは」という言葉は適当ではなかったのかな？とも思います。 この回答がお目に触れることを願ってm(__)m。
お礼
ありがとうございました。 実は「質問を立てる」というのを待っていたのですが、なかなか出てこないのでじゃあ自分でしょうがなく、と思いました。 けっこう盛り上がって？煩悶されていたのですね。知らなかったです。すみませんでした。 「もともとは」は確かに不正確だったかもしれません。栄養学は近世に発達したので、食感の方が古いという意味だったのです。大豆＝肉のイメージは自然にはわきません。 ついでながら、アボカド、牡蠣＝バター、ミルクの形容も栄養素ではなく味、食感が先にあるのでは思うのです。 白菜が元来中国が発祥でその地の言葉だということ、 人間の五感のイマジネーションは科学（栄養学）を凌駕する、という思いが「もともと」にあらわれました。 すっきりした気持ちが伝わるアドバイス、こちらも嬉しかったです。
- bu-taro-
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こんにちは。 畑の肉って、大豆のことじゃないんですか？？ お肉のように栄養価が高いということで。 オランダの植物学者がヨーロッパに大豆を伝えて、ドイツで「畑の肉」と呼ばれたのが元々だと聞いてますが。 ちなみに「大地の黄金」ってアメリカでは言われてるとか・・・ 白菜というのは初めて聞きましたよー。
お礼
大地の黄金、教えていただきありがとうございました。
お礼
興味あるご指摘ありがとうございました。 「大豆＝栄養素という学問＝肉」ではなく、「大豆＝肉の代わり」という発想が元々あったのでしょうね、確かに。 「畑の肉＝大豆」という言葉はドイツ人が発したと教えてもらいましたが、食文化として「精進料理が畑の肉＝大豆」を体現してるというのは確かにそうと思いました。 白菜の件も、食文化が相応しいと思います。 （ごめんなさい、言語と食文化の違いがはっきり分かっている訳ではありません。）
補足
楽しませていただきましたが、もう少し待って、〆切りたいと思います。 「白菜＝畑の肉」は意外性があるんだなあ、と思いました。 『言葉』というと「正しい／正しくない」が先行しがちですが元来が多様なものですから「使い方／使われ方」だと思います。 『文化』も違い、変わったものを意味することは『化』の文字が表しています。 科学も大事ですが、自然感覚も大事、ということで『大豆＝科学＝肉』『白菜＝食感＝肉』とつきつめすぎたキライがあったかもしれません。 精進料理の大豆の使われ方は、ドイツの学者が科学するよりも先に『大豆＝五感？＝肉』と分かっていたのだなあ、と知れたことが思わぬ副産物でした。 今度、美味しい白菜を食べた時に、『肉 or NOT？』を ご自身の感覚で確かめていただけると、うれしいです。人間の豊かなイマジネーションの世界、文化を楽しめることでしょう。