妹が母の貯金通帳と実印を持ち出して困っています

質問

長い文章ですみません。

要介護３の８３歳の母と私の夫の３人ですんでいます。
母は６月に要介護１、９月１日に要介護３の認定を受けました。
今年の地震前は足は多少悪かったのですが、頭はしっかりしていたのに急におかしくなりました。
土地（公示地価で４５００万円）は母名義。
６年前に新築した建物は夫名義７０％、母３０％（実際に出したお金は２２％ですが、、どうせあなたたちの物になるのだからと母が３０％でごり押ししました。総費用は６９００万円です）
母は車いす生活で、テレビ、エアコンや電灯のつけ方もわからない時も多く、トースターに温める物を入れて、焦がしたりしています。
時々しっかりしている時もあるので、在宅診療で来てくれるお医者様に「母はとぼけているだけではないか？」と聞きましたが、「それが認知症の特徴です。」とおっしゃいます。
母の面倒は私が見ており（食事、買い物、病院等）妹は月に２回ほど来て自分の一人娘とお金の話ばかりしています。
妹のご主人は世界ＮＯ１の自動車会社に勤めているのですが（課長クラス）全然お金がないと毎回母にこぼしているそうです。
母も「妹はお金がなくてかわいそう」と言うようになりました。

私と夫は、旅行も外食もできません。
母が週一回デイサービスに行く間の６時間が自由時間です。

１昨日、私の留守中（私もストレス性胃炎で病院通い中です）に妹が来て、母を連れ出し、銀行に行きました。（妹は否定しています。母も最初は否定していましたが、あとで、銀行にいったかなと言いました。）
母が言うにはその時、銀行で何枚か書類を書いて、印鑑を押したけど、自分の預金をどうしたのか全く覚えていないと言っています。「銀行預金を凍結したかも」とも言ってます。凍結なんて意味ないですよね。

また、何冊かあった銀行預金の通帳（全部で６千万円くらいの残高）と実印を含む印鑑と保険証も、どうやら妹が持って行ったようです（生活費用の預金通帳は残ってました。また保険証だけは間違って持って行ったので返すと妹が電話してきました。）
母はそれについても全く覚えが無いと言います。
「お母さんが妹にお金をあげる」とか「通帳と印鑑を預かって」といったんじゃないのと聞いてみましたが、「そんなことは言っていない。」と言います。
今日になって、先週、妹の娘が「おばあちゃんこれにサインして」と言ったので、「サインした」とも言います。
「紙にはお金を妹の娘に５００万円あげる」とか書いてあったかも、とか言っています。

母名義の貸金庫を借りているので、通帳と印鑑の保管場所はあります。（貸金庫のカギとカードは母の貴重品隠し場所にありました）

妹は昔からかなりきつい口調で喋る為、私も母も反論できないことが多いのです（３０年ほど前、父と母といさかいになり、２０歳のときに家出して１０年間音沙汰無だったこともあります）。
妹に電話して、私と二人で話をしましょうと電話しましたが、妹は「お金のことはあなたと話をする必要はない、」と言って電話を切ってしまいます。
今でも、通帳と印鑑がどこにあるか私と母にはわかりません。（多分妹が持っていると思いますが）

妹のことばかり書くと、不公平なので、自宅を建てるときのいきさつを書きます。
実は今の自宅は母名義の土地に、自宅を建てる時に、母と私が妹に相談せず、建ててしまいました。
私が母に「妹にも相談しようよ」と言ったのですが、母が「私から話すから貴方は黙っていなさい」と言ったので、私も妹に連絡しませんでした。
妹はそれを知ったときにかなり激怒し、（当然ですよね、私も猛省しています）１５００万円（母の建物への出資分）を母の口座から自分の口座へ振り込ませました。
自宅を建てる時に母が私と夫に「不動産が私、動産は妹に」と言いました。
又、３年ほど以前に母と妹、私の３人で話をした時は、母は「遺産分配は不動産が私、動産は妹に」と言いましたが、妹は納得せず、「土地は売れば１億円になるから、動産との差額を私に支払え」と言って結論が出ていません。
売った時の税金を計算してませんよね。（父が亡くなった時の相続手続きを母に頼まれて、私が全部やったので、多少の税知識はあります。妹は手続きは貴方に任せると言いました。ちなみに遺産はすべて母が相続しました）
私たちも、自宅を建てるときに全財産をつぎ込んだ上にローンを組み（まだ７００万円残っています）、夫が早期退職させられ、（現在５９歳で）あまり余裕のお金がありませんので、困ってしまっています。

母は今ではそのことも忘れてしまい、時々「遺産をどうしようかね？貴方に動産をあげると言った覚えがない」と言っています。
昨日も３人で夕食をとっている時に母から、その話がでました。
夫は「お母さんが、妻（私）に不動産はあなたの、ものにするから家を建てましょうと言った。そうでなければ、全財産（子供の貯金も使いました）をはたいて、なおかつ借金もして、私がこの家をたてるはずがないでしょう」と言うと
母は「その通りだけど、土地を娘（私）にあげるとは言っていない」と言います。

夫は、「妹ときちんと話をしなさい。」
このままでは「葬式やお墓、仏壇をどうするかだけでももめてしまう」
「遺産は二人で相談して、動産と不動産を正確に２等分するということで話をしたらどうか、妹がもらった１５００万円も動産にカウントすればいいだろう」
「建物は高く売れないから、俺たちは３から４千万円損するかもしれないが、仕方がない。建物を売った資金と遺産で次に住む家くらいは買えるだろう」
「その代わり、妹にもお母さんの面倒を少しは見てもらえ。俺たちも実家の墓参りや孫を見に行くのを含め１年に４から５回くらい旅行しても罰はあたらないはず」と言っています。

夫はサラリーマン時代に仕事ばかりで（朝５時３０分に家を出て、夜１２時少し前に帰ってくるという生活でした）で、海外旅行も２回（ハワイとシンガポール）だけで、趣味は月１回のゴルフだけでした。
管理職の仕事のストレスでひどい喘息になり（４回入院し、もう死ぬところまでいきました）、仕事を辞めてからは少し良くなったので、これからは、少しばかり夫婦で海外旅行もしたい言っています。
妹は「私は、私が来たい時に、お母さんに会いに来る」の１点張りです。
自宅のカギは、母が妹の分をコピーして渡していました。

母に妹と私と３人で相談して「成年後見人を立てる」ことや、「遺言書を書く」ことを提案しましたが、「お金がかかるからイヤ」「遺言書を書くほど、お金がない」とか言い、何もできません。
先週、母が言うには「妹が母とお金の話をしており、
（私は同席してません。お金の話をするときは必ず私がいないときにします）
妹と二人で貯金を全部調べたから、貴方にも教える」と言って、母の預金通帳を私にコピーさせたり、残高を記録するように言われ、そうしました。（このときはマトモな時もあるのだなと思いました）
母はそのことも覚えておらず、１昨日、預金通帳がないよと私が母に言ったときに、お金なんて全くない。でも通帳がないのは困る。夜も眠れない。さがしてくれと私に言いました。
貸金庫を見に行きましたが、ありませんでした。

本当に母はお金に関してはとぼけているだけなのでしょうか？
最悪の場合、妹が母の預金を妹に振り込ませ、母が亡くなった時の預金を少なくして、動産と不動産で分けた場合、圧倒的に動産が少ないと主張してくるのでしょうか？
その場合、私はどうしたらよいのでしょうか？
このままほっておいたら、遺産分配はどうなるのでしょうか？
良い知恵があったら教えてください。
どういう方に相談したら良いかということでも結構です。

なお、建て物は母が「どうせ貴方のものになるのだから、私の好きにさせてくれ」と言って、３階建ての立派な建物ですが、縦割りの大変使いづらい構造です。
キッチン２つ、バス２つ、トイレ４つ、和室２つ、洋間４つ、物置２つが縦割りに配置されています。
売ったら、２束３文ですよね。

回答No.5

strbegger-po

お母様のお世話で大変なところ失礼致します。

実家には、長男（故）の義理姉、それに歩いて２分とも掛からない所に長女（実姉）もおりました。しかし、その二人を差し置いて『・・・どうか戻ってきて、面倒を看てもらえないか。』と言った懇願する母の要望には逆らえず都会での仕事も辞めて戻ってきました。

両親とも身体の自由が上手く利かず母の言っているとおりでした・・・。

二人の“在宅介護”を余儀なくされ、本当に今、想えばよく頑張った、いえ、頑張れたものだと自分ながら関心するときもあります。

母は去年の２月に亡くなりました。在宅介護の途中で倒れてしまい、病院へ、その後は施設生活、体調を崩し病院へと・・・最後は点滴で生きながらえていた状態でした。

そして、母の最後を看取って挙げられたことはとても良かったと心から思っております。

>認知症の症状には戸惑うばかりの毎日です。
ボケているのかとぼけているのか、全く区別できません。
時々悲しくて涙がでることもあります。

お年寄りの介護ほど大変なものは無いと“言い切れる”と感じております。

このお気持ちよく分かります。何で私だけこんな辛い思いをしなきゃならないのかと自暴自棄に陥ったこともありました。

義理姉は“ノータッチ”、近くに居るにも係わらず“寄り付きもしない実姉”・・・もう情けなくて唯々怒りの日々が続きましたね。

三度の食事の用意も、夜中の排泄のお手伝いも全部やっていました。

>私もできるだけ、母の言うことを否定せず、やさしい声で接しているのですが、つい母の気に障ることを言ってしまっているんでしょうね。

『認知症』を患っているのだから仕方が無いと頭の中では分かっていても、やはり感情的になり、一度だけですが、つい怒鳴ってしまった事があり、母も涙ぐんでいた姿を目の当たりにしたときは“なんてキツイ言い方をてしまったのだろう”と自分を責め、後悔し、心の中で泣いていました。

・・・そして、父から聞いた話なのですが、実姉は母から５００万という大金をを貰っていたことが分かりました。
母は実の子だから遣ってくれるだろうと考え、姉に託したのだと思われます。母としては“どうか頼むね。”とした“サポート”を願う気持だったに違いないのです。

ところが、実姉はそんな“恩”もどこ吹く風で、施設に入所しているときでも、病院で治療を受けているときでも、一切見舞いには来ませんでした。

その上、父からも３００万という大金を受け取っておきながら、母の場合と同じで、一切お見舞いには来てはいないのです。

父は現在、施設生活を余儀なくされています。母の後も引継ぎお世話はすべて私がしております。

今年で介護生活は13年目になりました。父が現存しているうちは最後まで看取って挙げる覚悟でおります。こんな気持ちでる妹が居るというのに、姉は何と“恩知らず”で身勝手で、ずるい奴、と心の中では軽蔑（汚すぎる）しています。

父の亡き後は、縁を切っても構わないと思っております。

延々と愚痴ばかりですみません。介護を体験されているお方だからこそ言えることで不愉快に思われたらごめんなさいね。

それから、“成年後見人”をお考えの様ですが、『成年後見人』というのはご存知とは思いますが、お母様の意思で決められるものとは別ものです。

“家庭裁判所”で決められるもので殆どが“司法書士、弁護士、行政書士”とした方が権利を得ます。

仮に、お母様が高くて粗悪な物を売りつけられたとしても、それを無効にすることも簡単です。
財産に関してのことは絶対と言ってよいくらい安心できます。誰も手を出す事はできないですね。

>なお、建て物は母が「どうせ貴方のものになるのだから、私の好きにさせてくれ」と言って、３階建ての立派な建物ですが、縦割りの大変使いづらい構造です。
キッチン２つ、バス２つ、トイレ４つ、和室２つ、洋間４つ、物置２つが縦割りに配置されています。
売ったら、２束３文ですよね。

お母様の言うことをすべて無視するわけではないですが、相手の状態がどういうものなのかとしたことをよく熟知されてくださいね。

認知症を患って居られる方は、“自覚”としたものが著しく弱いです。自分が何を言っているのかも理解できてない場合が大いにあります。

そうしたことも視野に入れられ、子供に優しく言い聞かせる、また、諭す様に接してくださいね。

そして、要望を聞いて頂きたいときは『否定』せず、『○○だと嬉しいなぁ・・・そうしてもらうと○○もできるし、○○も楽だしお母さんには何でもでして挙げられるし良いことづくめだよ。』　と言った感じで対話をされてみては如何でしょうか。（私が言うまでもないですが。）

貴女さまもいろんな意味で間尺に合わないことだらけでしょうが、遣り通すしかないですよね。

私も父の最後を看取るまでは頑張るつもりでおります。

*** 妹さんの“金銭問題”の件ですが、お忙しいとは思いますが、弁護士さんにご相談されるのが一番です。“成年後見人”の件も視野に入れておかれても宜しいと思われます。

上手く解決される事をお祈りいたします。

回答No.4

strbegger-po

とてもお辛いお気持ちお察しいたします。

ところで、『財産分与』というものは法律で定められた“配分法”というものがあります。
お母様がしっかりしておられるうちに『遺言書』を書いておかれたら良かったですね。

それに、現在のお母様の認知状態がはっきりとは判りかねますが、『とぼけているのでしょうか。?』と訊かれたときに医師は『・・・それが特徴なんです。』と答えられたそうですが、それは事実ですね。母も認知症が始まり、“ボケ症状”が表れました。（どうしてよいやら分かりませんでしたね。）

そして、これも特徴の１つかと思わされることもあり、時々“真ともなことを言う”時もあるんですよね。
だから周りは『あれっ?』って勘違いさせられてしまうんですよね。

これは起こりうることで、つい騙されがちになりますが、いわゆる“まだらボケ”というものです。
母はそうでした。（ボケには変わりないので感情移入はなさらない方が宜しいですよ。体験上ですが。）お母様を悪く言っているつもりではないです。実態を知って頂きたいからなんです。

前置きが長くなりましたが、こうした問題はご家族で解決できる範囲ではない様に思われます。
これからもっと拗れてしまうことも考えられます。

『弁護士』さんに仲に入ってもらった方が宜しいのではないかと思われます。

妹さんのやられている行為は“非合法”といえます。たとえ自分の親であっても“独り占め”など到底出来ないように法律で決められております。

もし、これからお母様に『遺言書』を書いてもらうなら“自筆”でなければならないということはありません。“公正公証人”の方の立会いの下で、お母様の意思を確認し、遺言書の作成は可能です。

その際には、ご家族さまは立会いは出来ません。（仮に寝たきりの方の場合でもベッドまで出向いてくださいます。）

拝読して感じることは“誰も眼を光らせている”者がいないから、やりたいことをし続けるんですよ。

このままで良い訳はないのでお母様名義の印鑑、通帳、不動産権利書等などあらゆる物の管理をしっかりされてください。

それと、『法テラス』で無料法律相談が出来ます。検索をされ、一度ご相談されても宜しいかとおもいますよ。

自分の子供を使ってまで“サイン”を要求するなんて度が過ぎます。一日でも早く相談をされ、お母様の持ち物はしっかり管理してくださいね。

お礼

こんなに早くご回答いただき、ありがとうございます。

認知症の症状には戸惑うばかりの毎日です。
ボケているのかとぼけているのか、全く区別できません。
時々悲しくて涙がでることもあります。
母は家で面倒をみている私よりも、たまにしか来ない妹がかわいくて仕方がないということをたびたび私に言います。
「家で面倒を見ている人は嫌われやすい」と聞いた事がありますが、本当ですね。
私もできるだけ、母の言うことを否定せず、やさしい声で接しているのですが、つい母の気に障ることを言ってしまっているんでしょうね。

遺言書ですが、実は母が元気なころ、何度も遺言書を書くように言っていたのですが、「相続させるようなお金はない、私の娘たちが相続争いするはずがない」の一点ばりで、遺言書を書こうとしませんでした。昨日ケアネージャーさんに相談もしてみたのですが、今の母の状態では遺言状の作成はむりだろうとのことでした。

通帳が無いと生活できないと母が騒ぎだしたので、母から妹に電話してもらったのですが（ダイアルは私がしました）やはり妹が持っているそうです。来週、別の銀行の貸金庫に預けると言っているそうです。
母は貸金庫のカギとかカードは持っていないそうです。
１昨日は、母の口座から妹の口座への振り込みと貸金庫を借りる手続きをしていたのですね。

教えていただいた、「法テラス」に相談してみます。
又、弁護士さんとの相談も検討します。
なお、土地の権利書は従来の銀行の貸金庫にありますので、厳重に管理します。
私が通院している時に、また妹が持っていってしまうかもしれませんけど。

ありがとうございました。

母が呼んでいるので失礼します。

回答No.3

parts

お母様はどんな気持ちなのでしょうね。幸せなら良いですが・・・。財産分与など金は怖いですね。

まず、認知症ではまともに見える時でも、昔のように確実な思考が出来ているとは限りません。まあ、言ってみれば寝起き直後に、もやがかかっているような形で、夢と現実の間を行ったり来たりしているというな形だと思えばよいでしょう。覚えたはずのことをすぐに忘れるため、端から何をしたかなど覚えていませんからね。ただし、同じことを毎日毎日言われ続けると、その意識だけは残るようになります。特に悪い（怖い顔）イメージは鮮明に覚えます。

質問者様自身でイメージして欲しいのですが、覚えていなくとも、例えば昨日○○だっただろう、一昨日はこうだっただろうと毎日言われていたら、最後にはきっとマインドコントロールされて、そうだったような気がするというようになるでしょう。いわゆる、えん罪の手法です。

しかも、認知症の人は叱ったり、強く物事を言われると萎縮し、どんどん物忘れが酷くなったり、正しい判断を出来なくなる傾向があるとも言われています。そのため、あまり難しい話をこうでしょうああだったでしょうと聞き続けても残念ながら時間を浪費するだけで、むしろ介護を受けている側は、苦痛に感じるようになります。外から、来た人が優しくしてくれれば、そっちにポロッとなることもあるのです。

その部分はとても大事なのです。そして、お母様に長生きして欲しいなら、基本的には笑顔で接することと、あまり否定しないことが大事です。（否定していると病状が進行します）
問い詰めたり、同じ話題を振り続けるのもなるべく避けましょう。

その上で、財産については成年後見制度を利用し、粛々と進めていくのが妥当です。
そうしなければ、質問者様自身もそうですが、お母様自身がもっと不幸になりかねません。
家族、兄弟姉妹の財産分与はこじれないことが本来は、一番良いことですが、こじれてしまった場合は、一番ベストな選択肢をなるべく早期に取ることが大事です。

質問者様は、お母様の介護者でもありますから、成年後見人を依頼できる立場として最も近い場所にいます。それを使うことが大事です。例え、それが姉妹の同意に反していても、お母様を守る立場として見れば、当然の権利となります。
尚、通帳については、紛失届を出すこと。もし、不正な入金や口座振替があれば、要介護認定があるわけですから、停止させることが可能です。場合によっては警察や弁護士に対処をお願いしても構わないでしょう。

まあ、誰もが幸せになれるケースは希です。ただ、誰もが不幸を短く抑えることは出来ます。そのためには、血縁者が云々ではなく冷静に物取りでお金が無くなったら、通帳が消えたらどうするかを考えることです。
そして、最終的に犯人が親族、血縁者であったとしても、不正な行為をした場合は、しっかり他人並みかそれ以上に対処し、正すことが大事です。血縁者であれば躾は尚のことです。
そうでなければ、家族以外を騙したらそれこそ手に負えませんからね。

お礼

ご回答ありがとうございます。

母はあまり幸せではないかもしれません。
母はこれと言った趣味もなく、旅行もしません。昨年までは年に４から５回は私たちが旅行に連れていったり花をみにいったりしたのですが、（費用は折半しています３回に１回は私達が負担しています。）今年は誘ってもいこうとしません。
私たちと一緒に行くのがいやなのかな？と思い、妹に母を旅行に連れて行ってあげてよと頼むのですが、自分たち家族だけで出かけます。母を誘うことはありません

せめて食事だけでも母の好きな物を作ろうと思い、私も夫も「何が食べたい？」「どこかおいしいレストランに行こうか？」というのですが、「好きなものはない、」とか「何もたべたくない」とか言います。

私も以前は強く言ってしまうことがありましたが、今は母の言うことを「そうだね。」と、肯定から入り、「こうしたらどう？」と提案するように話しています。

先ほど母に呼ばれたのも又通帳の件でした。
今日母が妹に通帳のことを電話で確認したというのです。その内容を私に話してくれたのですが以前の話と違うのです。
妹は母に「通帳を家に置いておくと物騒なので私が全部預かっているから大丈夫安心して。明日お母さんと一緒に銀行に行って、手続きをして来ようね。」と言ったそうです。
母は通帳は妹が持っているから安心したというのですが、銀行での手続きは何をするの？と私が聞くと知らない。と言います。
そのような話を5時から7時まで繰り返し話すので、夕食は夫が作ることになり（最近はほとんどこんな感じで夫が食事を作っています）
食事の開始も８じちかくになってしまいました。

食事中はひ孫の写真を見ながら楽しく話をしていたのですが、途中から話もつじつまが合わなくなりました。
ひ孫は二人いるのですが、「この子はだれ？」と何度も聞きます。

母が寝る前に「又月曜日に妹といっしょに銀行にいくことになった。何をしに行くのかはしらない、わたし(妹）にまかせればいいと妹が言っていた。」と言いました。
多分妹は母を家に迎えに来ると思うので、私のほうから妹に銀行でしたこと、通帳を持っていったこと、なにをしに銀行に行くのかなどを聞いてみようと思います。

妹の迫力に、いつも負けてしまい、私は言いたいことの半分も言えず、心臓もバクバク言ってしまうのですが、がんばって、聞くしかないと思っています。

妹はあくまでしらを切って母を銀行に連れて行くのであれば、私も弁護士さんに相談に行こうと思います。

又、妹の娘にお金をあげる件も母はサインまで妹の娘が書いたと話をかえてきました。

回答No.2

pepe-4ever

まず防御しましょう。

生活費用の預金口座は除いて、全て口座凍結するしかありません。そうしないと勝手に引き出されます。引き出された後ではトラブルが増えるだけです。お互いのためです。
お母様を同伴して銀行に行ってください。
表面的には質問者さんも妹さんもお母様の口座を凍結することには異論はないはずです。

認知症で要介護3では今後のことを考えると成年後見人を立てるしかありませんね。
口座凍結されれば、妹さんも逃げ口上は通用しなくなります。

お礼

ご回答ありがとうございます。

妹と話をして埒があかなければ、弁護士さんに相談をしたうえで、後見人をたてたり口座凍結をしようと思います。

母は口座凍結の意味も知らないようです。
なので一緒に銀行に言ってくれるのか、わかりませんが。がんばって話をしてみようと思います。

回答No.1

yasuto07

通帳の事だけであれば、母親と銀行に行き、紛失届を出して、通帳を作り直して下さい、講座にお金が残っているなら、実印も、市役所に行けば登録氏治せるのだから、全ての講座が、もうからのなっているなら、ば弁護士を立てて争うしかないでしょう、まだ6年の家は、貴方も関与して作ったのでは、なぜ今頃間取りに関して文句をいうのですか、いみがないのでは、へやすうはあるようなので、くふうしてすむしかないでしょう。
二世帯、さんせたい住宅見たいだね、もしすみたくないなら、不動産屋をいれて、人に貸すのもよ良いかもよ？。