やんばダムは治水効果がある？

質問

NHK報道によると、都道府県知事らが、やんばダム建設を続けるように
前原大臣に申し入れを行ったとのことでした。
NHK報道ではカスリーン台風で利根川が氾濫し、大規模な水害が
発生した記録動画が流され、やんばダムが無ければ、こうした水害
を防げないとされていました。

しかし、利根川の氾濫は、その上流にダムを作ることで本当に防げますか？　ダムは利根川上流の流域の雨水しか貯められません。
広域に降る台風の雨で、利根川流域周辺のすべてから
雨水が流れ込んだから、氾濫に至ったと考えられませんか？

利根川上流に降る局所的な雨をダムで止めても、その治水効果
は極めて小さいと考えられるのです。

うっかりするとすっかり騙されてしまうような欺瞞の報道がなされる。
NHKは欺瞞の報道をやめるべきではないでしょうか？
国民は、こうした欺瞞の報道管制をなくすべきではないでしょうか？

回答No.12

noname#134788

報道機関もどこまで話せば良いのか難しいところで、特にＮＨＫは慎重になるあまり変な放送になってしまうことはあるかもしれません。
　利根川流域の治水は、八ッ場ダムだけで語れないのは仰るとおりだと思います。実際、利根川流域には既存のダムもあって、さらに下流域の堤防などを含めて、ようやく治水が成立するものです。
　今、ダムに注意が行きすぎていますが、仮にダム以外の治水を考えると、それはそれで問題は多々あります。
　過去の利根川決壊地点から考えると、埼玉県北部が最もリスクが高く、その水は東武線と平行して上野や浅草まで直接流れることは十分に考えられます。
　自民党政権もそれを理解して、埼玉県栗橋町周辺にスーパー堤防を建築して治水強化を考えていますが、予定とされている地域でも家を堤防に埋められてしまうため、立ち退きをしなけらばならない人が発生するため、実現できたとしても時間はかかると思います。
　埼玉県の衆院は、ほぼ全員民主党です。八ツ場ダムは無駄とは言ったものの、スーパー堤防の方が効果あるから選挙地盤の栗橋町民に立ち退いてくれとは言える覚悟が、まだできていないのかもしれませんね。

回答No.11

parts

高低差がどれだけあるか知りませんが、利根川ダムがいっぱいになるとそのダムも水没するのでしょうか？
効果が全くないならそうなりますね。そうでなければ、造れば水は溜まるわけですから、そのダムの許容量の範囲でしか雨が降らないなら効果がないとは言えないでしょう。後は、それに見合うだけの投資かぐらいでしょうね。

私が、多くの人の意見を読み、聞いて思うのは自分の身になって考えたときと、そうではないときでは、考え方はもちろん重みが違うと言うことです。
土建業者からすれば、必要ですがそれは自分の身のためで場合によっては生活に直結します。全く関係のない地方からすれば必要はないか、必要かのどちらかです。
必要ない人は、無駄な工事だからです。必要な人はその地域で大規模な公共事業（その公共事業の必要性の有無は別として）が行われているからかもしれません。

即ち、重要度は人によって変化します。

さて、その上で人が考えることはその人の経験に基づきます。

例えば、私の地域では、大災害が今年の夏に起きました。砂防ダム（数十箇所）の崩壊などが発生し、鉄砲水が発生し、死者も出たのです。
その砂防ダムは後の調査で、既に60～90%の土砂が大雨の前に溜まっていたことが分かり、さらに崩れた山に共通していたのが、保水力の弱いシダ系の植物が群生し、木々が少なかったということでした。

人が手を入れた森や山は、人が管理しないとすぐに牙をむきます。
ダムも同じで、底の砂を定期的に掻き出す必要があるのです。
それらの管理を全てで行えばどれだけ費用が掛かるのかを最近は考えることがあります。ダムの数を増やせばそれだけ費用が嵩む場合もあるかもしれませんが、その逆にダムの方が都合がよい場合もあるかもしれません。

また、例え最新のダムがあってもなくても、その限度を超えれば決壊する可能性は常にありますし、全く問題なく耐用寿命を過ぎることもあります。

物事は、出来たから終わりでもなければ、出来なかったから終わりでもなく出来た後、出来なかった後が本当の意味で始まりなのです。そこが、日本における公共事業の問題（将来への継続性がなく出来てから考える）なのです。いや、もっと言えば教育などもっと根本にある問題かも知れません。

本来の目標はどうすれば安全に、そして今は国にお金（予算）が少ないので低予算で、そして長期間にわたり利水や治水ができるかですからね。ダムを造らせないなら、それなりの将来ビジョンを示すのは勤めです。造らせるなら、同じく造ることありきではなく、絶対に造れば耐用年数の経った後にこのような利得があり、効果があるということを述べるべきです。

最近は、このダムに限らずいろいろなところで、賛成や反対、支持、不支持というのを見ますけど、最近は賛成反対は多い割に、中身は相手の批判でこれだけお金が掛かるなどに終始することも増えています。それは見ていて面白いのですけど、結局足の引っ張り合いとなっています。結局それなら何もしないのが最も得であるかのような印象を受ける報道や、意見も多い。
議論が煮詰まるも何もなく、結果は相手の足をどれだけ引っ張ったかで決まります。建設的というよりは、消去法の末期症状です。

私が考えるに、ダムはまだ必要も不必要も決まっていないように思えます。どちらも、今現在の自分の保身や先行きの漠然とした不安ばかりで、未来の自分がより良く豊かであるための方向性ではありません。

何が大事なのかは人によって違うと思いますけど、これに限らずもっと出来た後には、こうなるからこうすればいいのではないか、出来なかったならこうするべきだといった議論になるべきでしょう。

今の政治や経済、国民の考え全般に言えるのは、出来たら終わり、出来なかったらやっぱり終わりなのです。出来た後の面倒を見るのは、誰か、出来なかった時の面倒を見るのは誰か、そしてどちらにしても、その先に良い結果が待つのか、それとも悪い結果が待つのかは全く議論されていません。

よって、私個人としては、予算を理由に中止すべきなら、その指針をしっかりと示すべき、中止しない場合でも同じように指針をはっきりと示すべきと思いますから、今のところ中止の方に寄っている中立です。今や、GDPの2.5倍という債権を抱えていますからね。

報道に関しては、この質問では何ともいえないです。報道のあり方は問題と感じることもありますが、それは一人一人がやはり常に考えなければならないことですからね。全く、鵜呑みにする人が多いほど意見は減りますから、私はこの報道がおかしいと思うというのは、人として自然でしょう。

ただ、それを一概に欺瞞としてしまうと、報道の画一化に繋がる可能性があります。何せ、多数派を報道すればそれも問題、少数派を報道してもそれは問題ですからね。明らかに事実が歪曲させられているようなら、テレビ局やBPOに抗議しても良いでしょうけどね。

まあ、気持ちは分からなくもないですけど、報道は自分に都合が良い物だけではなく、むしろ考えとは裏腹に不都合なものがあるからこそ、考える余地があるのです。自分の都合が良い情報だけを集めるなら、ネットが良いですが、それをやると完全に偏り堅物になります。

お礼

治水事業政策の模範は、戦国時代の甲斐の国　武田信玄の政策に見られます。
信玄は民を慈しむという現在で言う人権尊重の考えを持っていました。
これは当時としては画期的な考え方ではなかったかと思います。
何度も氾濫する川の治水事業を行い、その政策は成功しています。
この信玄の政策は農民が水害で米などの農作物に甚大な被害を救うために行ったので、農民の支持を受けたと考えられます。

現在まで行ってこられた田中角栄元首相以来の自民党の土木事業者優遇政策は、その金のばら撒きで選挙支持票を得るという手法で汚いやり方と指摘されてきました。しかし、その強い権力は、自民党の地方自治まで汚職を広げ定着させてしまいました。

国民はこうした金権を悪用する自民党の政策にうんざりして政治への関心を失っていきましたが、前回の参議院選挙、今回の衆議院選挙で、国民は自民党政治にNoという意見を投票で示しました。
これは自民党政策が完全に腐敗し落ちるところまで落ちたことを、国民がはっきりと認識したためと考えます。

先ほど自民党　町村氏の荒々しい言動をTVで拝見しましたが、やはり日本の政治を任せられる人格を有していないと認識しました。
現在の自民党の方々は、今や自らの醜態をさらし、その正体を暴露しているだけ落ちていると見られているのに、それが自覚できていません。

公共工事の金のばら撒きで選挙票を得るという自民党の我田引水、金権主義は、現在の世相状況に適応できるものではなく、自民の根本土台は壊れるべきであると考えています。

補足

長文検討、作成のご努力に感謝します。

＞土建業者からすれば、必要ですがそれは自分の身のためで場合によっては生活に直結します。

ここが問題の根源に思います。
工事をやりたいから、治水・氾濫防止などと、もっともらしい理由をつけて強行されてきた、自民主導の国の土木政策に問題があると思います。これは選挙票の獲得や金権支配等、悪の温床です。

景気が良かった時代は、多少の公共事業は、国民もおおめにみていたということもあると思います。
デフレと物価高のスタグフレーションの時代では、無駄な公共事業は止めるというのが、適切に思います。

住民も最初は反対して、賛成させられたから、今度は賛成とならざるを得ないのは、自民党が悪いのですから、彼らが住民に弁償するのが筋で、税金を使われては困ります。

回答No.10

3691819

Ｎｏ５です。

勢い余って不適切な言葉を使っていますが、もちろん質問者様

を指しているわけではありませんので、ご了承下さい。

　毎日繰り返されるダム報道の内容に、かなり怒りが堪っていた

んです。

お礼

No.5さんのご回答は適切に認識しており、私は冷静です。
私も別の公共事業に反対する市民運動に加わった経験があり、自民党、国、業者、議員、公務員、これらの金による癒着の関係を知りました。また、一般の人々は報道に簡単に騙されてしまい、良く考える人は非常に少なく、よって選挙で多数の票が集まれば、馬鹿でも当選してしまうという、現在の民主主義の基礎になっている選挙制度にも、文民規定による公正な試験が必要に考えております。
「ウルセー馬鹿！」と都知事が言っていましたが、世の中のレベルはこんなもので、全体的には著しくレベルが低く、多数決の原理は根本的に間違ってると考えるに至っています。

回答No.9

draft4

＞draft4さんが普通の人で、私が普通でないと批判される根拠はありますか？

NHKは欺瞞報道したと明示してるじゃないですかー

根拠を示したので誹謗中傷じゃないですね(^_^;

それと、誹謗中傷とは、お前はアホか、と言ったら誹謗中傷になります、そこまでは言ってませんし(^_^;

回答No.8

２０１１年 ２月変更（@wwbc）

大分賑やかになってまいりましたが、最近の報道によればダム下流地域の立退き料だけでも数兆円掛かりそうだとのこと。

いやw 無責任にも首都圏の身勝手住民を懲らしめる為に、やんばダム中止は好ましいかも？とは思いましたが、立退き料に数兆円掛かれば全然無関係な地方住人にも迷惑が掛かって来ますわね。
立ち退き資金の出所はこの場合は国と言うことになるのでしょうから。

やんばダム、その他のダムの建設を見込んで、ダム下流の河川の堤防ラインを設定してあるそうであります。なのでやんばダムの建設中止を決定すれば、その堤防ラインの設定を見直す必要が出てくる。
ダムによる水量調節を見込み、水量調節無しの場合に比してより河川幅を狭く設定してある…なのでダム建設中止をすればその堤防ラインの拡張が必要になり、河川に水没する地域の立ち退きが必要になる。
この立退き料が数兆円規模だとか。

ちなみに、建設中の周辺ダムを含めた総合計画治水量の半分をやんばダムが受け持っているそうです。つまり、建設中の治水の総効果の半量がやんばダムによる物。

質問者さんの言われる「治水効果があるのか？」の質問要旨の根幹に触れる問題でありますが、いつ来るかも知れぬ水害を恐れ、それなりの試算で計画したこの広域治水計画。その計画上では建設中止となれば堤防ライン拡大によって水没する下流住民への立退き料の支払いは逃れにくいです。
立ち退きさせなければ、イザとなったら水没してくれ…という話になっちゃいますからね。

それからペンペンさんのご回答についてですが、ソレはいい案ですね。
実現すれば応援させて頂きたく…

回答No.7

Ganymede

少し長い回答ですが内容は薄いのですぐに読めます。お時間があったら読んでみてください。

(1) 「甲が乙に『丙』と言った」という事実を報道する。丙の内容が事実かどうかは知らない……。このパターンを「発表ジャーナリズム」と呼ぶ。甲は、政治家や役所や企業の広報などであることが多い。乙は記者クラブなどが多いだろう。マスコミはこの発表ジャーナリズムだらけである。NHKもご多分にもれない。
マスコミの意見を加えず、事実だけを報道することを「客観報道」という。「マスコミは客観報道に徹しろ」と要求する人もいる。しかし、発表ジャーナリズムは客観報道の名に値するだろうか。「『丙』と言った」こと自体は事実だから報道します、丙の中身を吟味することは私どもの「意見」になってしまうので、とマスコミが言って右から左へ報道するなら、それは「中立」というより怠慢、欺瞞ではなかろうか。
ご質問文によれば「記録動画」も流れたそうで、知事が大臣に言った内容を補強するような印象を与えるものだったかもしれない。それとも、記録動画は事実の記録だから、映像資料としてニュースに添えても、報道の客観性を損なわないというのがマスコミの理屈だろうか。

(2) しかし一方で、NHKは前原大臣の発表をそのまま報じることもある。長時間長期間みていれば、少しはバランスのとれた報道になっているのだろう。要するに、私たち視聴者はニュース番組に張り付いとけ、ってことかもしれない。そのうち、NHKが知事や大臣の「丙」の内容を吟味して解説してくれることもあるだろう……。
しかし、ご質問者は張り付いていられるほど暇じゃないので、目に付いた一つのニュースを批判しているのだと思われる。

(3) 次に、私なりに今回の「丙」の内容を吟味してみる。私はご質問者の考察におおむね賛成である。他ならぬ国交省も、次のように認めている。

東京新聞:きょうから臨時国会　八ッ場ダムの溝は　『科学的根拠』の矛盾焦点(2009年10月26日付)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009102602000073.html
（引用開始）
実は、カスリーン台風のとき、八ッ場ダム建設地の吾妻川上流に大雨は降っていない。このため同じ降雨パターンでは、ダムがあってもなくても治水効果は変わらないことは、国交省も認めている。
（引用終り）

渇水対策についても、他のダムが涸れている時に、都合よく八ッ場ダムが水を供給できるものだろうか。利根川水系（吾妻川は利根川の支流）にはすでに多数のダムがあり、八ッ場ダムができても合計貯水能力は5％程度増えるだけという。たぶん、治水にしても渇水にしても5％程度改善されるだけだろう。何千億円もつぎ込む費用対効果があるのか。百年に一度とかの水害を想定していたら切りがないし、水の需要は減少傾向である。

(4) 科学は客観的で中立というのは科学信仰であり、工学技術の運用は意外と人間くさいものらしい。「理屈と膏薬はどこへでも付く」と言われる。政治屋が「ダムは必要」といえば、雇われの身の技術者たちはそれに合う数字を弾き出してみせる。実際、国交省はそうしてきた。一方、「その計算は前提が間違っている」と指摘する専門家もいて、おそらく彼らの方が正しいようだ。
今回、（国交省を指揮監督する）政府はきっぱりと中止を打ち出したが、「これこれのダムは不要」の根拠になるデータは、まだ詳細に公表していない。今は国交省の技官の尻を叩いて、従来の計算を根本的に改めさせている最中だろうか。政府が、国交省よりも在野の学者のデータに依拠するような事態は、いかにも体裁が悪いだろう。

八ッ場ダム建設を巡る主張の隔たり
http://mainichi.jp/select/wadai/news/images/20091015mog00m040015000p_size8.jpg
どうなる八ッ場ダム：地元は反発、見えぬ解決／１　対立する主張(毎日新聞2009年10月15日)
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20091015mog00m040022000c.html

(5) ご質問者は「なぜ、マスコミはダム建設推進派の意見なんかまともに取り上げるのか」とご立腹かもしれない。しかし、推進派の勢力には恐るべきものがあって、マスコミもこれを無視できない。アメリカの「軍産複合体」になぞらえて、日本を「土建国家」と分析する人もいる。田舎のほうでは、「主要産業は農林水産業と公共事業（土木工事）」という状況もある。町長や町議たちが土建屋だったり、土建屋の息がかかった連中であったりする。
昔、三井三池の労働争議は「総資本対総労働の闘い」と言われた。労働運動の方が敗北し、以後退潮していった。八ッ場ダムも、土建国家の天下分け目の戦いになっているのかもしれない。

(6) 私は下記質問の回答で、ダム建設中止は自民党がやり残した宿題であると指摘した。

なぜ、民主党は川辺川ダムと八ッ場ダムの中止に固執しているのですか？
http://okwave.jp/qa5320787.html?ans_count_asc=2

ダムを作り続けたら日本の国が持たないことは、自民党も分かっていたのである。中途半端ながら方針転換も始めていた。これらを左翼呼ばわりするような輩は、どれほど判断基準が狂っていることか。
ダム推進派はしたたかである。科学データ論争などは、(4)で述べたようになかなか複雑な話であって、(3)の「同じ降雨パターン」に対して「違う降雨パターン」をぶつけてくるかもしれない。粘りに粘って、けっきょくダム中止になったときでも、できるだけ多く国からお金を引き出そうとするだろう。
ただし、自称リベラル右翼（何だその形容矛盾は？と思うでしょうが、そういう人がいるそうです）は、知恵も「こらえ性」もない。きょう日、保守だってダム中止に取り組むのに、「中止」とくれば「左翼」と、リベラル右翼は書き散らす。また、条例は法律の枠内で作られるという知識がない手合いもいるらしい。これらは、かえって推進派の足を引っ張る連中だろう。
八ッ場ダム反対のご質問者（たぶん私と同様）は、こらえ性のないことではいけません。余裕をもって「NHKの報道は多面的な解釈を促している」というふうにお考えになったらいかがでしょうか。

回答No.6

PENPENMAKKY

八ツ場ダムを作らなければ、群馬県議会（福田康夫系議員と小渕優子系議員で９０％を占める議会）は緊急時、群馬県にあるダムの大雨時の貯水や渇水時の放水を中止し、放水料も現在の１０倍にする条例を作るまでのことです。

八ツ場ダム建設に反対して水道代が１０倍になり、渇水時に水の供給なしの生活ですか…
ま、頑張ってください。埼玉・東京には自民党の衆議院議員がほとんどいないので自民党は困りませんからｗ

水を制する者は天下を制するという言葉を覚えておいてください。
オマケ！新幹線通過料も１０倍に引き上げたらいかがでしょうか？羽田孜・田中真紀子の地盤は経済疲労すると思いますよｗｗｗ

東京・埼玉・長野・新潟は群馬県によって支えられているという現実を直視すべきです。

回答No.5

3691819

こんばんは。

治水効果が無いというのは自民党も官僚も認めていることなので、

よっぽど馬鹿な国民でない限り推進派の意見には騙されないと

思います。

参考URL：

http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20091024

お礼

私も国民のみなさんが、八ッ場ダムで洪水が防げるという嘘には騙されてほしくないと思います。

タイミング的には、二酸化炭層排出防止のために、八ッ場大水力発電所を建設するという理由なら、国民に受け売れられるかもしれません。

群馬は赤木山など綺麗な山が多いから、温泉リゾート開発ならいいかなと。

空っ風の風力発電に費用を転用するという代案もあると思います。

回答No.4

２０１１年 ２月変更（@wwbc）

今の日本は東京とその周辺の一般庶民が、地方の田舎の庶民から搾取して経済的安楽生活を送っており、その上更に今回の民主党政権誕生により都市型庶民は都市部中心のバラマキ政策を期待した、と。

そういう身勝手な自分のことしか考えない人種を懲らしめる為にもやんばダムの建設中止は効果があるのでは。
首都圏以外の田舎人にはカンケーありませんね。ダムの地元民は困るだろうけど。

建設中止で考えられるのは、洪水よりは渇水・水飢饉の危険性ですが、東京やその周辺が水不足になってもやんばダム建設によって得られたはずの分量だけの水は、地方から恵んでやらない、と。
自衛隊の給水車の出動にも金が掛かりますからねえ。

ついでに地方の原発の建設も止めたらどうですかね。アレもハコモノですんで。
東京に原発を作るのならいいですけど。

とまれ、古来より治水事業は国の基本政策。
国の基本政策を左翼的思考によって中止するのであれば、国造りを放棄したと看做してもよろしい。
ま、この場合迷惑が掛かるのはダムの地元と東京周辺住民だけですから、フツーの地方の田舎モンにとっては、別に止めてもイーヨ、と。
何にも困らん。

お礼

都道府県の知事が一致した行動をとっているのは、大きな権力が働いていて、彼らはその権力に従わざるを得ないと推定します。（過去の経験から）
やんばダムは巨額の税金を投入する無駄な公共事業の象徴的存在になっているため、国民の大多数は、やんばダム建設反対と思います。
現在、この問題は、土木事業推進の自民党系列の権力と、国民中心主義の民主党系列の権力の対立の構図になっていると思います。
こうした場合、論理的合理性が正しいか正しくないかではなく、権力の強い側が勝つということになるようです。
私自身は、工事のためのダム建設であるという認識の下に、やんばダムの建設には反対します。
一方、渇水対策も考える必要があるというのは論理的合理性のあるご意見として支持します。

回答No.3

tadagenji

日本のマスコミの報道は、そのように世論をある方向に誘導する内容が多いです。　　今回の政権交代もそれに乗せられたんじゃないですか？

利根川河口付近に流れる水がダムの位置より上流からのみとは誰も言ってはいません。　　　下流域で降った雨も流れていることは当たり前ですが、ダム位置で留めた分は下流域の水量が少なくなっていることはお判りでしょう。
したがって、経済効果などは別にして、どこかで貯水できれば氾濫は防げるという説は、あながちまやかしではありません。　　　　どこかです。
私個人は、地盤の安定している山間部のダムは既に造ってしまっているので今後、造ればその維持費にダムを造る以上の金が必要になるのでダムは反対です。
利根川などは、流域面積が大きいのであちこちに遊水池を設け且、堤防の嵩上げをする方が、国家100年の計になると思っています。

お礼

＞私個人は、地盤の安定している山間部のダムは既に造ってしまっているので今後、造ればその維持費にダムを造る以上の金が必要になるのでダムは反対です。

私は、tadagenjiさんの上の引用文について、論理的正当性を認め、支持したく考えます。
無駄なダム建設に巨額の税金が投入され続けてきた日本全体の構造的体質改善が必要と思います。
構造改革という言葉は国民を欺く小泉さんの欺瞞であったと事実認識しています。