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なぜ公務員全般の給与削減案が支持されるのですか
タイトルどおりです。 公務員の給与は高いのでしょうか？また、なぜ下げるというアイデアが世間的に支持されるのでしょうか？単に民間人が公務員という立場を嫉妬しているだけのように思えます。 たとえば不祥事が多いというのであれば、不祥事をなくすための対応策が必要でしょう。定員数が多いというのであれば定員数を削減するための対応策が必要でしょう。 公務員という世界には問題が多すぎることは確実です。しかし、それらを解決することと給与水準を下げることの関連性がよくわかりません。
- changm_001
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理解して頂けないとは思いますが、私の率直な意見を書かせて頂きます。 何故、個別の対策が出来ずに給与水準を下げることが先に来るのか？ それは、日本に「（欧米流の）社会」が存在しないからです。 実質的に日本を支配し続けているのは、上記とは真逆の「世間」なのです。 日本は明治維新以降、欧州から「社会」を取り入れる事で、「世間」の不の部分が解決出来ると考えてました。 しかしながら、「社会」を形成する為に不可欠な「宗教」の領域まで取り入れる事が出来なかったので、結果的に「世間」の不の部分にまでメスを入れる事が出来ず、現在に至ってます。 貴方の論法を日本の政治の中に取り入れようと思ったら、キリスト教を日本に入れ込む事からしていなかいと解決しない可能性が高いのです。 欧米の政治において、責任の所在がはっきりしているのは、キリスト教が母体となっているからに他なりません。 一方の日本は、上っ面だけの「社会」を入れてるに過ぎませんので、肝心の中身については空っぽで、最終的には「世間（の情）」に流されていきます。 その為、問題が起こっても責任の所在がはっきりしない状態が続いてるのです。 大半の日本人は、↑を「所与」として受け止めてますので、自発的に変えられるものだとは思ってません。 なので、目に見えて手っ取り早い手段である「給与水準引き下げ」が持て囃される結果となります。 （ですから、個別の問題における解決との関連性なども無いのです。） 『「世間」を変える事が出来る政治』を真剣に考えない限り、この問題は解決しないと感じてます。 （もしかすると、「政治」以外の方法でなければ変えられないかも知れません。） 以下は、「世間」と「社会」の違いと、それを踏まえて政治を変える方法を考える上で参考になると思われるページのリンクです。 http://imi.sfc.keio.ac.jp/lecture/textanalyze2001/guide/manual/2_5.html http://d.hatena.ne.jp/inflorescencia/20060525/1148573386 http://d.hatena.ne.jp/essa/20040322/p6 http://river-v.cocolog-nifty.com/good_news/2005/01/post_fa63.html http://kyasuhara.blog14.fc2.com/blog-entry-27.html http://kyasuhara.blog14.fc2.com/blog-entry-30.html http://www.tokyo-np.co.jp/book/shohyo/shohyo2008030204.html
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- kon_s
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No.30です。 はじめに国民宿舎の件は、changm_001さんの仰る通り現在は民間委託になっておりますね。 ２年前に公務員の友達と行った時は、‥‥。 素直に謝ります。 >国外年金受給者に対しての送金料を負担することがどのような弊害を持つのかよくわかりません。 changm_001さんは、将来世代へ負担を先送りすることに対し、何とも思わないのですか？ 国内なら仮に525円としたら、約５倍。 国の借金 約８５０兆円を考えるならば、過去の退職者の年金及び恩給をすぐに削減しなければ、将来世代へ負担を避けることが出来ないのですよ！ 彼らの生活を見ていると正直腹が立ちます。 彼らにも子供たちがいるはずですが、彼らの言動を聞いていると日本の存在はどうでもよく、ただの金づる(送金相手)としか聞こえないのです。 確かに団塊世代は『動いて』くれたかもしれませんが、家庭生活の面を 含めると『働いて』はいなかったからです。 お金さえあれば何でも出来ると思い、家族の絆を造ることよりも自分のことしか考えない人達にしか見えません。 偶々テレビで見ていたら、かなりの多くの公務員ＯＢがおりました。 彼らには彼らなりの言い分があると思いますが、現世代が負担している受益と負担の差額は、明らか現世代負担が多すぎる現状を考えると黙っていられないだけです。
お礼
>国の借金 約８５０兆円を考えるならば、過去の退職者の年金及び恩給をすぐに削減しなければ、将来世代へ負担を避けることが出来ないのですよ！ 負担を先送りしない、そして、受益と負担の差が世代によってあまりに大きいという理由、理解しました。 たとえば不祥事続きの社会保険庁は解体されました。そこで、ここ数年以内に入ってきた新卒者はどんな処遇を受けているのか気がかりです。過去に不正をした人間は一部逮捕されているようですが（年金問題発覚後にいまだに不正をしているような連中は問題外ですが）、その時代に携わった社会保険庁トップの人間がなぜ不問にされているのか不思議です。難関をくぐり抜けて新卒で入庁し、おそらくは下積みとして汗を流してきたであろう２０代の人間と、５０代くらいの、今までいい加減な仕事をしてきた人間を同じように「全員一度解雇し、別組織として再雇用」という措置がなされているとするならば、それは、国の組織としてはあまりにお粗末な展開であると思います。
>>公務員という世界には問題が多すぎることは確実です。しかし、それらを解決することと給与水準を下げることの関連性がよくわかりません。 よくわからないのなら反論などせず耳を傾けなければいけませんよ 結論から言うと公務員の仕事の大半は民間で補えるし優れているのです 私は両方の経験があり確信できるのです ただ全公務員がそうであるとは言い切れません 貴殿のような堅物タイプは公務員なら務まりますが、民間なら問題外かもしれません 民間はいくら良い製品を作っても、どんなサービスを提供しても常に競争にさらされて仕事をします 国家予算が大赤字でも必ず給料にありつけるだけでもありがたいと思わなければダメです
お礼
確信の正体をもっと詳しく論じていただきたいと思います。 公務員の仕事がそこまで簡単だとは思わないし、民間の「競争」とやらが絶対的であるとも全く思いません。「民間」のある種の象徴であるキャノンは、雇用形態について問題になっていましたね。 私の感覚で言えば、公務員は筋を通すことが是とされます。（実際に通しているかどうかは別問題ですよ。）一方で民間は、表と裏の顔が違いすぎる、というのが正直なところです。しかしこんな印象を述べたところで何の発展もありません。何をもって「自信あり」とされているのかわかりませんが、もう少し論を展開してほしかったです。 私の質問のために時間を割いて書き込みをしていただいたことには大変感謝をしますが、私は具体事例の積み重ねや論理的な議論を希望します。感情論はいりません。
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「公務員は高給でも、充分な活躍をしている」と証明すれば良いだけですが、 一般民間人以下の成果しか挙げていないから、 【労働に見合った給与】の原則論が言われているだけでしょ？ 「俺は100兆円の給与を貰うが、国民は文句を言うな」と言われて反発しないのは、バカだけです。 給与に見合った働きをすれば、誰も文句を言わないだけだが・・・ ※下げる必要が無いと言うなら、反証を出せばよいだけなのに・・・ ＞採算はあまり考えずに設立・・・ 全ての行政行為に対し、目的と それを達成する為に（たくさんある手段の中で）選択された理由が存在します。 「これだけの事をしたいので、これだけの人員と予算をくれ」で議会で通っている以上 言っただけの効果を求めるのは当然ですよ？ （後だしで、「人が来なくても仕方が無い」と言っても、何の説明にもなりません） その為の資料として、予想される来場者数とその収益が算出されているのであって それだけの効果を出せない以上、従業員にも減給か人員削減/廃止されても仕方が無いですね。 充分な給与を貰っているのなら、それだけの仕事をしましょう。
お礼
失礼ですが、感情的なコメントは必要ありません。 わかりやすくまとめましたのでこれを読んでください。 １ 仕事館の設立そのもには問題がある ２ しかし今の批判のされ方は「収益がない」という点に絞られてしまっている。そもそも採算はあまり意識されずに作られている。 ３ 設立の意義や設立に関わる問題点の本質を浮かび上がらせることなく、世論の「金がもったいないから閉めろ」という声に迎合したかのように閉鎖を決定した。 ４ なぜ責任を明確にしないのか、そこが問題だ。 と私は考えています。今までにすべてを語りきっていたわけではありませんが、もう少し基本的な知識と向き合う姿勢を持ち、感情ではなく論を展開していただきたかったです。
公務員と民間給与所得者の労働条件は同じになるべきです リストラがほぼないのに給与が高め安定し労働時間はほぼ守られ、指示されたことをタダこなしてゆくストレスが少ない労働条件・・・だから公務員に殺到するのです 民間ですと殺到すれば労働条件は間違いなく労働市場原理の基づき即悪化してゆきます・・・だから公務員は民間より所得が少なくてあたりまえなのです
お礼
印象論では何も解決しないと思います。
- kana14
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＜「公務員だけ何で？」＞ 公務員だけ上がるというのはあり得ない。無知な人々に誤った認識を持たせる色眼鏡的発言であるか、まず公務員叩きありの発言であると思います。 民主党は、公務員制度改革を主張していますが、従来の自民党政権は官僚からの転身議員とか、世襲議員が多い政党と報道されています。自民公明政権が過半数を得たら、国民の過半数（棄権者は無視すべき）は現状維持（官僚支配）を望んでいると考えます。
- ookami1969
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マスコミが「民間ＶＳ公務員」という図式を作るからでしょう？ まぁでも公務員のワーキングプアは居ないという所に 「なんで公務員だけ」という考えが生まれても不思議ではないですね。 ＞単に民間人が公務員という立場を嫉妬しているだけのように思えます。 嫉妬ではなく「理不尽だと思う」という事でしょう？ 公務員は経営難で倒産してホームレスという事がない。 不景気で民間は給料が下げられているのに 他人事のように給料が上がり続ける。 普通に考えて「公務員だけ何で？」って考えても不思議ではないと思いますが？
- kon_s
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No.7です。 >人事院の検討方法や結果そのものに間違いがあるということでしょうか。 簡単に言ってしまえば、人事院の検討方法や結果そのものに間違いがあるということになります。 国家公務員・地方公務員の仕事他を色々見てきました。 例えば、 ○○手当てなど地域によっては、民間では考えられない手当てが存在します。 官公庁及び地方自治体が提携している施設(遊園地等)を利用した場合、半券を提出すると半額が還付されるシステム。 官公庁及び地方自治体の旅行会社の優遇制度。 まだまだ一杯あります。 公務員の業務エリアについて言わせて頂ければ、 国民宿舎などは全て民間に業務移管するべきです。 何度か利用しましたが、場所によって掃除しない・食事は不味い。 それでも、公務員の一員。 changm_001に一言。 若い世代の公務員の方は、過去の退職者(国家・地方含む)年金及び恩給をすぐに削減し、払い過ぎの部分はすぐ停止を叫ぶべきだと思います。 マレーシア等の外国に移住している年金受給者に対し、送金料２，５００円を国が負担していることをあなたは知っていますか？ 送金料負担は国内のみにし、外国移住者の送金料は受給者に負担させるべきだと思いませんか？
お礼
国民宿舎はそのほとんどの従業員が民間委託ではないのですか？いまだに公務員がやっているのでしょうか？ちょっと初耳です。 国外年金受給者に対しての送金料を負担することがどのような弊害を持つのかよくわかりません。
- fusem23
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正直に言います。 公務員全員がほぼ悪いことをしているからです。 少なくとも、そう思っている人はたくさんいるでしょう。 色々不祥事が話題になりますが、ほとんど組織ぐるみに見えています。 社会保険庁は言うに及ばず、タクシーチケットの問題でも、たとえ悪いのは一部でも、ほとんど公然の秘密でなかったか、と思います。 マッサージチェア、レクレーション用品の購入、これらは誰かが秘密に行ったことでしょうか？ 公用車の実態、これらは一般公務員が知りえない事実でしょうか？ 国民の目から見て、全員で不祥事を起こしているように見えるので、全体の水準を下げるのに支持が集まるのです。 No.14: ＞＞予想入場者数を設定している以上、対費用効果が算定されいるワケですから ＞＞その効果が与えられない【不良部門】なら、廃止が削減の対象にされるのが当然ですねｗ ＞厚生労働省で行われた審議の議事録からもはっきりわかりますが、「採算はあまり考えずに設立」されたようです。 費用対効果の議論と採算の議論をごっちゃにしてますね。 たとえば一般道は収入がないので当然採算は取れませんが、もし１００００台／日通るとして計画し、それが実際には２００台／日だったら、無駄な金を使ったと非難されるのは当然でしょう。 そういう理屈、理解できませんか？
お礼
全く理解できません。 社会保険庁は、キャリア組の世界であって、一般公務員とは世界が違います。 費用対効果の話ですが、たしかに私の書き方からはそのように取られても仕方がないとは思いました。 しかし、世間では赤字か黒字かで議論をされています。わたしの仕事館の来場者は学校の社会見学や修学旅行者を予想していた面が大きいわけで、そしてそれについて達成率は高いはずです。にも関わらず「赤字だから」という理由で批判されているのだと、私は認識しています。
- ryuken_dec
- ベストアンサー率27% (853/3139)
完全に給与策全案に賛成しているわけではありませんが・・・ ＞人事院で検討した結果、民間の給与とほぼ均衡しているために給与改定を行わないという判断がなされたはずです。 この判断がおかしいところです。何故均衡なのかが不明です。民間企業であれば、その実情に合わせた給与になります。零細企業で利益もほとんどでていない企業が、世界的に大活躍をしている企業と比較して給与を均衡させるなどとはありえません。 それと同じで公務員の業務を考えたときに民間と単純比較で均衡させることが無理があります。民間企業はここ数十年の中で終身雇用も厳しくなり、1人あたりの業務もより高度化し、企業もリスクを取って新たな投資や効率化を行い・・・と進化してきた上での給与上昇です。倒産リスクなど取っての上での企業努力の成果です。(その裏にはそれ以上の倒産企業の屍がありました。その結果として生き残ったものだけが獲得した給与上昇です。 一方、市役所等でそれほど業務内容が進化していない人の給与が、そんな民間の苦労を重ねた末の給与水準に比例して上昇するというのは納得いかないところです。 10人チームで仕事をして8人が頑張っり、そのうちの1人は倒れて途中離脱するほど頑張りました。そして残りの2人はほとんど協力していませんでした。でも賞金は均等割りだと不公平感がありますよね？それに近いものがあります。 全公務員の給与一律カットが最善とは思いませんが、民間と公務員という区切りにすると、やはり民間の進化と公務員の進化には差があり、そういう意味で公務員の給与水準が昔と同等というところには違和感を覚えます。
お礼
印象論では何も解決しないと思います。これこそが「嫉妬」や「ねたみ」ではないでしょうか。公務員は「公僕」ではありますが、奴隷ではありません。
回答を読んでいて思うのですが・・・ 世の中が不景気なのに給与を下げないのはおかしいという人たちは、好景気になったから給与を上げてあげるべきだ、とも言うのでしょうか？それなら理屈にかない分かるのですが。 “いい仕事をする”ためには“普通の”給与が必要。給与をさげつつ良い人材を確保するなんてとても無理。平均給与はその平均年齢の高さからサラリーマンと比べると高いのですが、年代別で比べると低い水準。いい人材を安い経費で、は理想論で相反するもの。なぜその矛盾に気がつかないのか不思議でなりません。 それに、「高待遇」とはいつの時代のどこの自治体のことなのですか。“公務員”と一くくりにしても様々です。 いい仕事をしている人にはいい給与を、そうでない人にはそれなりの額を、これも理想論。ではその仕事っぷりを誰が判断するのでしょうね。 質問とは違う横槍、すみません。
お礼
今までとは全く異なる新しい視点での意見、とても新鮮に思えます。「世間」の味方、論じ方として大変参考になります。 世間の情＝公務員は給料をもらいすぎだ。これは許せない。 となるのでしょう。私は日本に住んでおり、日本人である以上、これを完全に無視することはできませんが、やはり論理的に満足のできる意見とそれを受け入れることのできる社会的な風土がほしいと願っています。