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遺伝情報を読み解く主体は？
ＤＮＡは生物の設計図だということですが、設計図（遺伝情報）だけでは作品（生物）は完成しないと思います。 やはり設計図をもとに作品を制作する主体（意思？）が必要だと思うのですが、その生物自身や親の意思は勿論、それに当たらないと思いますし、物理や化学法則も、二次的に生命の材料や動力を提供はしているかもしれませんが、直接遺伝情報に反応しているとは思えないのですが…この遺伝情報執行の主体にあたるようなものは存在するのでしょうか？
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私は広く言えば分子生物学を専攻しておりますので、 その視点から難しい専門用語はあまり使わずに できるだけわかりやすく書かせていただきます。 DNAは生物の設計図です。そこには、なんと言いますか、 生物が作られたり、生きいくために必要なものを維持するための 物質（タンパク質なのですが）の作り方がすべて書いてあります。 おっしゃる通り、設計図だけでは生物は完成しません。 例えるならば、 飛行機の設計図があっても、工場がなければ飛行機はできません。 また、工場があっても作ろうとする人（意思をもった人）が 作ろうと思わなければ飛行機はできません。 おそらく質問者さんは「作ろうとする人（意思をもった人）」的な のがいないと生物はできないということをおっしゃっている と思うのですがいかがでしょうか？ 生物の代謝の仕組み、卵から胎児への発生の仕組み、食べのもの消化 脳での情報の伝わり方、などなど。質問者さんが生物のどこまでを 知っていらっしゃるのか、生物を専攻されているのか全くわかりませんが、 飛行機の例えでいうならば、設計図と工場があれば 物理や化学法則だけで生物の体は出来上がります。 生命の材料や動力を提供してくれるだけで生物は出来上がります。 なぜ設計図と工場ができたのかは分かっていません、 原始地球でおこったことは予想はされていますが、 今のような生物になったのは偶然であると思います。 もし質問者さんが、それでも納得がいかないで 遺伝情報執行の主体（意思）があるはずどとおっしゃるならば それはすでに生物の分野をこえています。 宗教（神の存在）や哲学、はたまた宇宙人のしわざなど そちらの分野で考えることだと思います。
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- tunertune
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盛り上がってますね。 いきなり入ってきて変な事をいうようですが、氷が０度でとけるのは、氷（水）の「設計図」であるＨ2Ｏの情報なのではないでしょうか？ ＤＮＡも突き詰めれば原子の種類と配置なのですから。
お礼
ご回答ありがとうございます。 色々と勉強させて頂いてます。
ははぁ、なるほど・・・ No.17への補足で飲み込めました。 つまり質問者さんは、世の中を非常に「哲学的」に捉えているわけですね。 それでも自然科学とは無縁のところで生きるには別に困らないのですが、自然科学を学ぶ上では大きな障害になるでしょうね。 私達が期待したNo.17の問いに対する答えは、 １．水は０℃以上では固体から液体になるから ２．水は高いところから低いところに流れるから ３．地球は自転しているから というところです。つまり全て「物理法則がそうなっているから」です。 哲学的な思考とは、まあ皮相的に過ぎると哲学者の人に怒られそうな言い方ですが、「判らないこと」に無理矢理理由をつけて因果律を合わせようとする考え方です。 自然科学は、判らないことは「判らない」ということを認めた上で、それを解明しようとすることです。 ですから、自然科学を学ぶ上で哲学的な考えを持ち出すことは、私達から見れば「思考停止」に等しいことになります。哲学的に無理に因果律を合わせてしまえば、それ以上の探究はできませんから。 哲学は実証ではなく思考ですから、考える人すなわち「主体」がないと成立しません。なので自然科学を学ぶ際にも「主体」が欲しくなる気持ちは判らないでもないです。 でも、自然科学を学ぶときは、とりあえず頭を切り換えた方が良いでしょうね。
お礼
ご助言ありがとうございます。 哲学に対して結構辛らつなご意見なので驚きました。 ＞哲学は実証ではなく思考ですから、考える人すなわち「主体」がないと成立しません。 この部分及びその後の論の展開は？です。 実証は「主体」がなくても成立するのでしょうか？
- tatoo
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予想していたところに質問者さんが疑問に思っていらっしゃるので、 私は逆に質問者さんに補足してほしいところがあります。よろしいでしょうか？ 質問者さんは、 １、なぜ氷は溶けるとお考えでしょうか？ ２、なぜ川は流れるとお考えでしょうか？ ３、太陽は昇るとお考えでしょうか？ どれかひとつで結構ですので教えていただけないでしょうか？ 私のつたない拙い説明で、誤った世界観を持たせる結果となってはと思いまして・・・。
補足
ご質問の真意が分からないので、回答者さんの意図に沿った答えかどうか分かりませんが… 1、 について、「氷というものは、条件が整えば融けるようにできているから」だと思います。 また、つまるところ1～3共通ですが、「物質とは移ろうもの、氷が未来永劫、氷であり続けることはあり得ないから」だと思います。
- tatoo
- ベストアンサー率53% (38/71)
すべてを一気に説明するのやめます。 どうやら質問者さんには生物学の用語で話したほうが比喩を介するよりもいいようです。比喩するとその使った言葉の別の意味も深く考えられて生物学で意図しないことまで邪推されるからです。 生物学用語には質問者さんがほかの意味を考える隙がよりありません。 ですが、質問者さんは生物学に詳しくないとのこと。それで生物学という壇上に登ってこられるという状況は、 日本人がアメリカ人と英語でしゃべりたいのに英語を知らない、と同じ状況なので、挑んでこられるのは質問者さんなので、 こちらは失礼ですが高見にいます。勉強頑張って上ってきてください。 それで、私が今できること、それは質問者さんの言葉で簡単にお答えすすることです。 ＞ＤＮＡは生物の設計図だということですが、設計図（遺伝情報）だけでは作品（生物）は完成しないと思います。 設計図とか遺伝情報とかという言葉をもう忘れてください。すると、この疑問に簡単にお答えできます。 生物はDNAがあれば完成します。 生物を作る工場のようなもの、これもDNAがあれば出来上がります。 生物を作るプログラムのようなもの、これもDNAがあれば出来上がります。 どうして出来上がるのか？氷が融ける現象と同じです。 質問者さんは氷が解けるのには「主体」がないとおっしゃいました。 よってDNAから上記のものが出来上がるのも「主体」がないということです。 では、DNAはどうしてできたのか？ わかりません。 以上です。
お礼
ご回答ありがとうございます。 おっしゃっていることはよく分かります。 ＞どうして出来上がるのか？氷が融ける現象と同じです。 正直言うと、この部分はまだイマイチ分かりませんが、「学問に王道は無い」ということですね。 でも感想は書かせて下さい。 世間を見ますと、ＤＮＡが無くても氷は融けていますし、川は流れていますし、太陽は昇ります。 なんか、意思を持つかどうかは別にしても、ＤＮＡ自体が主体なように思えてきました。（あくまでイメージです、考えではありません。また皆さんに怒られそうなので…）
Jagar39ですが、ちょっと質問者さんが気の毒になったので・・・ 疑問が残ったり納得できなければ食い下がればいいんです。納得できなくても「自分の方が素人だから」と大人しく引き下がる必要はありません。納得できなければ、それは基本的に納得させるだけの言葉で説明できなかった我々側に問題があると思います。 実際、tatooさんの色水の例えは、私達生物学を学んでいる者には「なかなか綺麗な例え」と思えるものでした。まあ「ベストな例え」と言えるかというと、どうかなぁ・・・と思うのですが。 tatooさんは、「遺伝情報の発現は"物理法則"で成り立っている」ことを説明したくてあの色水の例えを出してきたわけで、その意図もよく理解できたのですが、質問者さんは「じゃあ誰がその色水を混ぜるのだ？」という、tatooさんの想定外のところで引っかかってしまったわけです。 でもそれは、質問者さんの理解の悪さや自らの概念に固執することを示しているのではなく(まあ自らの概念には誰だって固執するものですが)、「素人さんに説明する難しさ」を示しているのではないでしょうか？ とはいえ、私は理解してもらえなかった場合、基本的に責任は専門家側にある、というスタンスでありたいと思っています。 社会人の研究者でしたらみんなそうでしょうが、予算取ったりする時は「素人」に説明しなくてはならないですし、こちらはこんなに何度も聞き返してくれずにいきなり予算切られたりしますから、訓練だと思って忍耐強く説明した方が自分のためにもなるかと。 このままでは「回答」にならないので１つ付け加えます。 遺伝子が「設計図」だろうと「プログラム」だろうと本当はどっちだって良いと思っているのが専門家というやつです。なぜならDNAはどう例えようとDNAですし、私達は「比喩」で生命現象を捉えていませんから。 で、「設計図と例えるのが最も適切」というのは確かにまったく正しく、DNAは設計図以外の何物でもないとも言えるのですが・・・ でもそう言い切ってしまうと、「ではその設計図から実際にモノを作っているのは誰だ？」という疑問が出てきてしまうわけですよね。それが質問者さんの最初の質問だったはずです。 ですから、「DNAは設計図だけではなくプログラムも含んでいる」というのが、この疑問に対しては適切な表現ではないかと思います。 つまり、例えばインシュリンを産生する膵臓のランゲルハンス島の細胞は、血中インシュリン濃度が上がるとインシュリンの産生を止めるわけですが、そのワークフローもDNAにプログラムされているわけです。 で、そのワークフローとは何なのか、という問題については、生体内の情報伝達は神経の電気信号にしろホルモンにしろサイトカインにしろ、全ては「物質」であり、それらも全てDNAで設計されているわけです。 そういう意味ではDNAはタンパク質以外はコードしていないわけですから、確かに「設計図」というわけです。 そこに何かの「意思」や「主体」が入り込む余地はないわけです。今のところは。多分将来も。 とりあえず、「主体」や「意思」を頭から追い出して、そういうものの存在抜きにどうやってこな複雑な生体の制御をしているのかを考える、という方向に頭を切り換えれば、視界が変わって勉強が面白くなると思いますよ。
お礼
暖かいご回答ありがとうございます。 予算の苦労であれば私も分かります。 もう一度考えてみました。 ＤＮＡには生体を製造するためのすべての情報が綴られている。 ＤＮＡの情報そのものはタンパク質のコードに過ぎないから「実体」ではなく「情報」と呼ぶのが相応しい。 生体（細胞）はＤＮＡの情報に反応して、ＤＮＡに書かれた材料で、ＤＮＡに書かれたプログラムを実行し、結果として生物が出来上がる。 それともう一点、 ＤＮＡの起源が不明であるということも案外ポイントなのでしょうか？ 起源は別にしても、個体についていえば、ＤＮＡは親から無条件で出来合いのもの（複製品ではありますが）を与えられる。 種としてのＤＮＡは出所不明で、個としてのＤＮＡは出来合いのもの、いずれにしても現状では「はじめに有りきもの」と規定せざるを得ない（＝ＤＮＡの製造も含めての生物製造プロセスは存在しない）。 ですから少なくとも、ＤＮＡに対して「システムの一部」という表現は適切ではない こういう理解で合っているでしょうか？
- ox01
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はじめまして、生物系の博士課程の学生です。 ＞あえてどの比喩がより適切か、言うならば、DNAは「設計図」という比喩がもっとも妥当で、「システム」ではないのです。 私もそう思います。質問者さんは教えてもらう立場であるとおっしゃっているのに、どうしてこの設計図と教えてもらったことを受け入れられないのでしょうか？ 少しどころか、自分が定義する言葉の意味に異常に固執されているように思えます。理解を深めたいとおっしゃっているのならば、この固執をなくさないと生物学は理解が深まるどころか、自分の世界に閉じこもるだけではないでしょうか？ ＞私は教えて頂く立場なので、議論にはならないと思います。 ただ理解を深めるために、言葉や表現の意味するところを確認したり、疑問点を述べさせてもらうことは当然あります。 確認したり、疑問を述べさせてもらうことを、「議論」とNo１３さんはおっしゃっていることに気がつきませんでしょうか？ここでも「議論」とは同じ教養がある者同士が意見を言い合うものだ、という質問者さんの固執を感じます。 よこやり失礼しました。同じように生物学を学ぶものとして、思ったことでした。
補足
＞質問者さんは教えてもらう立場であるとおっしゃっているのに、どうしてこの設計図と教えてもらったことを受け入れられないのでしょうか？ この点について、これまでの回答者さんとのやりとりの中で、私の疑問点をお伝えできていると思っていたのですが、xen1234さんだけでなく、ox01さんもそのような印象をお持ちであるとすれば、私の疑問点の伝え方が下手か、不十分だったのですね。 もう一度、この点（設計図を受け入れられない理由）について説明させて下さい。 No.6で氷の比喩を頂きました。 ＞青色の水が凍った青色の氷があり、その横に赤色の氷がある。 温度は23℃くらいの空間に2つの氷があるとします。 どうなるでしょうか？ ＞おそらく溶けて、色水は混ざり紫の水ができるでしょう？ここに質問者さんがいう「主体」は存在するでしょうか？ この問いの答えは「主体は存在しない」ということでした。 そして、この喩えを生物個体の発生に対応させた場合、喩えの中でＤＮＡに相当するものが何なのか？という私の疑問に対する回答者さんの答えは、要約すると… 「喩えの中にＤＮＡは存在しない。しかし仮に存在するとすれば、そこには氷が色水になることに関する様々な情報が書かれているはずです。」 というものでした。間違っているかもしれませんが私はそう理解しました。 それなら確かにそれは設計図だと思います。 しかしその場合、ＤＮＡの存在理由が分かりません。現に喩えの中にはＤＮＡの居場所は無いと言われます。 つまり、どうして氷が融けて水になるのに設計図は不要なのに、生物個体ができあがるのにおいては設計図が必要なのかが分からないということです。 比喩そのものに無理があるのは分かります。 決して生物学の専門用語を使わず、平易な言葉で説明しようとして下さるtatooさんの姿勢に甘えているのも分かっています。 でもやっぱり疑問点が残っている段階で、ひとまず受け入れますとはいえません。
- xen1234
- ベストアンサー率25% (15/60)
>しかし、それがあくまで比喩であることは理解すべきで、無制限にイメージを膨らませることは危険だと思います。 「設計図」という言葉から無制限にイメージをふくらませて、「主体（意思）」の存在を膨らませる質問者様はどうでしょうか？危険ではないでしょうか？ これまで書き込んだ方々は「主体（意思）」は存在しないとおっしゃっているようです。私もそう思います（生物学に携わる者としての意見）。それを「設計図」とう言葉に固執しているのはどうかと思います。 ＞ときには複数の比喩対象を持ち出し、どちらの比喩がより適切か、という流れでの検討も有意義 生物学においては全く意味がないと思います。どんな比喩で表現しようが本質についての検討ではないからです。単に名前をどうするかという検討ですから。 あえてどの比喩がより適切か、言うならば、DNAは「設計図」という比喩がもっとも妥当で、「システム」ではないのです。 言葉の意味に固執するのでは、生物学を携わる人との議論はお互い不毛です。
お礼
＞「設計図」という言葉から無制限にイメージをふくらませて、「主体（意思）」の存在を膨らませる質問者様はどうでしょうか？危険ではないでしょうか？ 危険は孕んでいると思います。ですから確認のためにこの質問もさせてもらいましたし、自分を戒めてもいるつもりです。 ＞これまで書き込んだ方々は「主体（意思）」は存在しないとおっしゃっているようです。私もそう思います（生物学に携わる者としての意見）。 今は私もそう思います。（そう解説頂き、納得しています。） ＞それを「設計図」とう言葉に固執しているのはどうかと思います。 やや固執はしたかもしれません。今回の質問のきっかけになった表現ですから…。 ＞生物学においては全く意味がないと思います。どんな比喩で表現しようが本質についての検討ではないからです。単に名前をどうするかという検討ですから。 そうですね。生物学の研究には全く意味は無いと思います。 しかし教育の場や、私みたいな素人が理解を深めるためには有意義である場合もあると思います。 ＞あえてどの比喩がより適切か、言うならば、DNAは「設計図」という比喩がもっとも妥当で、「システム」ではないのです。 唐突にそう断言されましても… ＞言葉の意味に固執するのでは、生物学を携わる人との議論はお互い不毛です。 私は教えて頂く立場なので、議論にはならないと思います。 ただ理解を深めるために、言葉や表現の意味するところを確認したり、疑問点を述べさせてもらうことは当然あります。
- xen1234
- ベストアンサー率25% (15/60)
私は質問者様の疑問興味にすべてお答えすることはできそうにありません。ひとつ思ったことは、質問者様は「設計図」という言葉の国語的なといいますか、言葉の持つ意味をご自分で限定しすぎかと思われます。 おそらく、質問者様は「設計図」という一種の記録的な、書物的なものは、誰かが見る、見て作り方を知るためのものを名付けた、 と限定していらっしゃいませんでしょうか？ それで、DNAを「設計図」とみんな言っているけど、質問者様が考える「設計図という言葉の定義」から考えると、そのような記録を見ている主体（意思）があると思われいるのではないでしょうか？ そこで私の提案ですが、質問者様のなかでの「設計図：という国語的な言葉の意味を少し広げて、見ている主体がなくても使う言葉と定義しなおししてみてください。 そうすれば今まで書き込まれた方々の書いてある内容から、違う世界が開けてくるはずです。 これから質問者様が生物等の勉強をされるときでも、生物分野では使われている語句を、単純に自分の中での言葉の定義で解釈されても、 狭いあなたの世界の中から思考は飛び出しません。 うまくは言えませんが、いくら勉強しても世界は広がらず、意味がないと思われます。 乱文失礼します。
お礼
ご回答ありがとうございます。 そうですね、私がこの質問をしましたのは、設計図という言葉から受けるイメージによる誤解が契機ではあったと思います。 生物学の正式な用語としてＤＮＡに「設計図」的な用語を当てはめる例があるのかどうかは存知ませんが、例えばメッセンジャーＲＮＡの「メッセンジャー」とか、選択的透過性の「選択」とかも同様かと思います。 そういう比喩的表現は、そのものの機能をイメージとして理解するのに大変便利であると思いますし、私のような知識の乏しい者には強い味方であると思います。 しかし、それがあくまで比喩であることは理解すべきで、無制限にイメージを膨らませることは危険だと思います。つまり実際の対象と比喩対象のどの部分を対比させてその比喩を用いているのかという留意は必要だと思います。 そういう前提で、ときには複数の比喩対象を持ち出し、どちらの比喩がより適切か、という流れでの検討も有意義だと思うのですが…。
- xen1234
- ベストアンサー率25% (15/60)
逆にあなたが考えるこの世の仕組みはどうなっているのですか？
お礼
私には自然科学の教科書を鵜呑みにするしか能がありません。 ただ、その中でどこから先が謎なのかは興味あります。
- tatoo
- ベストアンサー率53% (38/71)
書けば書くほど誤解を招く気がして、我ながら文章力がないと不徳に思っております。さきほどの書き込みはダメだと思ったので、ちょっとやり直します。 ＞ですがこの例えを生物個体の発生に対応させた場合、ＤＮＡや遺伝情報に相当するものは何なのでしょうか？ この例え話は、氷が融けるという「主体」のない現象と DNAから物質がつくられ生物をつくるという現象は同じことである、 つまり、生物がつくられることにも「主体」はないと言いたい例え話でした。 しかし、質問者さんはその例え話から、 ＞生物個体の発生に対応させた場合、ＤＮＡや遺伝情報に相当するものは何なのでしょうか？ と疑問に思われました。もともと氷の例え話では、DNAから物質が作られるということを「主体」がないというと範囲までしか考えていなかったので、 ちょっと無理が生じますが、敢えて相当するものをあげます。 氷自体を作る、0度以上で融けるという性質になるように作れるような情報が書かれたもの、それがDNA（＝遺伝情報）に相当します。 この氷自体を作る、0度以上で融けるという性質になるように作れるような情報が書かれたもの、これを設計図といって何か違和感があるでしょうか？ 質問者さんが想像する、「製造過程そのもの、もしくはシステム」もDNAにその制御法や構築の仕方も情報として書き込まれています。 このようなDNAを設計図と呼ぶのに何か違和感があるでしょうか？ 長々と乱文申し訳ありません。汗
お礼
ANo.８へのお礼と行き違いになってしまいました。 すこし追加させていただきますと、設計図という言葉や情報という概念は、突き詰めると主体の存在を前提とした言葉だと思います。 擬人的に理解の補助として用いる分には問題無いのでしょうが、主体の有無を問題にしたような場合には、「主体の不在」と「設計図」の並立には違和感はあります。 前述した通り、末節的な、表現上だけの問題ではあり、私のこだわり過ぎでもあるとは思いますが…。 ただ、No.8に書きました通り、「主体が不在」であればこそシステムと別に情報が存在する理由は分かりません。
お礼
ご回答ありがとうございます。 ＞おそらく質問者さんは「作ろうとする人（意思をもった人）」的な のがいないと生物はできないということをおっしゃっている と思うのですがいかがでしょうか？ おっしゃる通りです。私の拙い質問の内容を大変的確に汲み取って頂いたように思います。 ＞飛行機の例えでいうならば、設計図と工場があれば 物理や化学法則だけで生物の体は出来上がります。 生命の材料や動力を提供してくれるだけで生物は出来上がります。 とのことですが、現実の飛行機は設計図と工場だけでは作られませんよね。 でも、物理や化学法則を利用して作られているということにおいては、生物も飛行機も同様かと思います。 飛行機製造に有って、生物製造に無いものは人間の意思に基づく行動だと思います。 この人間の意思というものは或いは哲学の領域に属するものかもしれません。 では、生物の（起源ということではなく、個体の）製造過程においては、人間の意思のようなブラックボックスみたいなものが無いのだろうか？というのがやはり疑問ではあります。 私は生物学は素人ですから、ここで詳しいご説明を頂いても理解は出来ないと思いますが、生物学を学べば、物理や化学法則が人間の意思のような働きをすることに納得を得られるのでしょうか？ だとすると、それはコンピュータのプログラムみたいなものでしょうか？つまりコンピュータ制御の無人工場みたいな…。 そうであれば、その不思議はやはり起源に帰結しますねえ…。