弟が離婚しました

質問

数ヶ月前の話です。
弟は３８才。元妻は３５才でした。

理由は元妻の不妊症の様です。
が、多分それは本質ではないと、ボクは思ってます。

結婚前の交際中、デート代は全て弟が出していました（らしいです）
元妻によれば、割り勘男はあり得ないとの事。
これはボクも、元妻から直接聞かせてもらった事があります。

曰わく。「女は妊娠し、出産する。それは男には出来ない事」

「妊娠～出産後しばらくは、女は働く事が出来ない。子供の為にも、父親には妻子を養ってもらわなくては」

「でもデート代を割り勘にする男は、妻子を養う気概の無い男。
子供が出来ても生活費の割り勘を要求されたのでは、女はたまったものではない。」

「だから女は出会いの時から、その男が妻子を養う気概のある男かどうかを見極める必要がある。
だから割り勘男はあり得ないのだ」

以上のような話でした。
なるほど一理あると思いました。
弟もきっとそうだと思ったのでしょう。
だから交際中、元妻に財布を出させるような事はしなかったそうですし、結婚後、元妻はすぐに専業主婦になりました。

が、結局はそれが仇になりました。
女は妊娠・出産があって、その間は働けないから、男には妻子を養う義務があり、更に妊娠や、その前提となるセックスに至る以前から、指一本触れた事もない彼女と、存在してもいない子供を養う気概を示す為に、交際費用（及び婚姻費用）は全て男持ちという理屈が、そもそも妻は妊娠出来ない体であるという事が判明した途端、崩壊してしまったのです。

こうなると詐欺にあったようなものです。
出来もしない子供を盾に、さんざん金を使わされたのですから。
離婚の決断も宜なるかな、です。

けど、これって女は産む機械と言ってるような感じがします。
女は子供を産むんだから金出せ（奢れ）と言ってる女性も、金を出す男も、女性を産む機械扱いしてるんじゃないでしょうか？

かと言って、男は女に金を出すべき、という考えは昔からあり、ボクにもそういう感覚があります。
でも、女は子供を産むからという理由は、必ずしも普遍性を持たない事は、今回の件でよく解りました。
だとすれば、男が女に金を出すべき理由は何なのでしょうか？
ご意見下さい。

回答No.10

mimizuku5

なんでしょうね？

弟さん、「"女は妊娠するから"男がお金を出すのは当然！」
と言ってしまう女を　よく好きになりましたね。

好きになったのなら、仕方ないとは思いますが。

さてさて、彼女の方はどうだったのでしょうか？
愛情はあったのでしょうか？
弟さんに稼ぎが無くなったら、そくクビ？

青臭いことを言いますが…。

女でも男でも、好きになったら「何かしてあげたい」と思うのは当然だと思います。
それが、プレゼントだったり手料理だったりするんだと思います。

ただ、実際お金を掛けれるかどうかは別にして
「自分の家族は自分が養う」という気構えでいて欲しいと、私は女として思います。

男としてのプライドも持っていない男には魅力は感じません。

でも、お金をすべて負担することを当然とするようなバブル女は最低です。

回答No.9

hars-k

質問とは離れてしまいますが…

結婚前どころか付き合う前から妊娠が…などと言ってた元嫁さん。
そんなに「妊娠」に拘ってたのに、ずっと自分が妊娠しない体って知らなかったんですか？？

一昔前ならともかく、今は簡単に検査もできますし、「女は子ども産むんだから男が養って当然」的な考え方をされてる人なら、自分が養って貰える体なのか調べると思うんですが…

まさか本当は知ってたけど、相手に金出させるために最もらしい事言ってただけ～なんて事はないですよねぇ(^_^;

ちなみに、質問されてた「男が女に金を出すべき理由」ですが、必ずしも「男が女に出すべき」とは私は思っていません。
これって多分、今の共働きや女性が外で働くのが当たり前で無かった(つまり女性に収入がない)時代があるから、収入のある男が払うって考えが根付いてるんじゃないですか？

それに元嫁さんの考え方、現代で考えるときっとオカシイんだと思いますが、戦前なんかで言えば普通なことかと。
お見合い結婚など、本人の恋愛感情無視の「家重視」の結婚って、跡継ぎを産んで貰うためみたいなもんですもんね。
だからデート代やら男がお金出して「嫁に貰う」んだと思いますよ。

回答No.8

chieno-wa

3度目の回答です。
どうも私とあなたの会話は噛みあっていないので、基本的なところがずれてるんだろうと思います。

あなたの話が弟の元嫁に限定される話なら、私はその女性がどういう言い方をしたのか、その女性があなたの弟をどのように扱ったのかを知らないので、何ともいえません。
あなたの書き方を見るならばよほど納得のいかない言い方をしたのでしょうね？

ただ女性全般を言うのであればとてもおかしな話で、女性は自分が得をしようなんて考えをみんな持ってるわけじゃないと思います。
ただ男性におごって欲しいと思ってしまう感覚には本能があると私は思っているだけで。

たくさんの文をいただいたのですが結局何が言いたいのかがわかりませんでした。
でも結局感じたのは弟の元嫁に対しての不快感なのかなぁと。
結局弟の元嫁の悪口を言いたかっただけなのでしょうか。
そしてみんなにどう思いますか？と聞きたかっただけなのでしょうか。

それだったら私は的外れな発言をしたのだと思います。
ただ、ひとくくりに「女」と書かれているので、それは女性として不快です。

それにいくら嫌な女性だったとしても、結果子供が産めないというとても可哀想なことになってしまったのだから、もうこれ以上こんなところで悪く言わなくてもいいんじゃないんでしょうか。
いくら嫌な女性でもあまりに可哀想です。

何度も言いますが、最初のご質問の
【男が女に金を出すべき理由は何なのでしょうか？】

本能だと私は思います。

お礼

３度目のご回答、ありがとうございます。
最初に補足したのは、産む機械という言葉を、ボクがそう思っていると誤解されていた為、その誤解を解きたかったからです。

繰り返しになりますが、女性を産む機械扱いしているのは、女性の出産能力を理由に、男は女に奢れ（養え）と主張する女性と、そんな理由で女に奢る（養う）男です。
何故なら、その理由であれば、不妊症の女性には男に奢らせる権利も、養わせる権利も無くなってしまう事になるからです。
それは不妊症の女性に対して失礼ではないか、女は産む機械だとでも言うつもりか。
そういう意味で、産む機械という言葉を使ったのです。
それを説明したつもりでしたが、貴女の２度目のご回答を拝見する限り、どうやらご理解頂けなかったらしい事は残念です。

ただ、３度目のご回答で、貴女の不快感の理由は理解出来たように思います。
貴女はボクが、弟の元妻を貶めているとお感じになっておられるようです。
ボクの書き方だと、そう思われるのも無理はありません。

ただ、元妻が言っていた、女は産む性だから云々という事は、最近ネットでも見かける意見です。
ですから、元妻だけの特殊な考えという訳でもなく、一部の女性に共有されている考え方である事は確かです。

その考えに対して、ボクは何か理不尽な感じがしました。
子供が出来たから責任取れというなら解ります。
でも、妊娠もしてないのに、それどころかセックスもしてないのに、女は子供を産むんだから、男は女に金を出せとは理不尽ではないでしょうか？
じゃあ最終的に、その男の子供を産まなかったら どうするのでしょう？
女は子供を産むんだから、という事は少なくとも、既にその男の子供を産む気になって初めて言える事のはずです。
その気もないのに、そんな事を言うのは詐欺でしょう。

元妻は結局、弟と結婚したのですから、弟の子供を産むつもりはあったのでしょう。
だから詐欺ではありません。

ですが、ボクが敢えて元妻を詐欺呼ばわりしたのは、元妻が出産能力を理由に、弟の稼ぎを自分が消費する事―それは婚姻費用だけでなく、交際中のデート費用も含めてです―を当然の権利と思っている様子だったからです。
その権利の根拠が出産能力なら、それが無かった場合、権利は初めから無かった事になり、ありもしない権利を行使し続けていた事になります。
"元妻の考えに従えば"そういう事でしょう。
だから別の理由が必要なのです。

回答No.7

chieno-wa

たぶん補足を書く場所を間違えていらっしゃいますよね？
たぶん私に対しての補足だと思いますので、もう一度回答させていただきます。

やはり補足を読んでも私のあなたへの「人間的にどうかと思う」という感覚は変わりませんでした。

読んでいて思っていたのですが、理屈っぽいのは質問者様だと思いました。
「機械」だと思っているというのもあなたの憶測でしょう？
「動物」だと思っている、の間違いだと思います。
現に女王蜂にたとえましたよね。
女王蜂は動物です。

私が私の感情で言うなら、
「子供を産めない女王バチなんて、何の価値もないでしょう」
それをそのまま受け取るならば、「そうだな」と思うかもしれません。
女王蜂はたくさんの働き蜂を働かせるわけですから。
でもその話は人間の女性に置き換えてるんですよね。
「子供を産めない女なんて何の価値もないでしょう」
それは酷いと思います。

「種なしであっても働く事は出来る。子はなせなくても、妻を養う事は出来ます」
とおっしゃいますが、それなら女性もそうです。
子はなせなくても家事は出来ます。

あなた流に逆に言うなら、子供を生むために２人が存在しているのに、男性が子供を作る能力が無く、妻ひとりを養えたからと言って妻に何の得があるのでしょうか。
ただそれだけの関係でそういう状況になるなら、私は男性に養ってもらうなんてまっぴらごめんです。

わたしもあなたもあーだこーだ好き勝手言ってますけどね、
結局はその２人にしかわからないんです。

本当にそれだけの関係だったかというと絶対それだけではなかったと思うし、
もっと深い愛情があれば乗り越えられたことかもしれないし、
愛情が深いからこそ傷つけあって別れる可能性もあるし、
もしあなたが弟さんから２人の事を事細かにきいたとしても、
それでも２人にしかわからないものがたくさんあるんです。

私は初めにも言ったように、男が金を出すべき理由は「本能」だと思います。

私の話をすれば、物欲なし、おごられるのはすごく気が引けるという性格ですが、だけど男性から誘っておいて割り勘と言われると、すごくがっかりします。
得をしたいわけではなく、得できなかったからガッカリというのではなく、その男性に対してガッカリします。
そういうできごとで「恋愛感情は湧きそうにないな」と確信したことも数回あります。

理屈でそう思ったんじゃないんです。
正直にありのまま本能でそう思ったような感覚です。
たぶんその女性もそうだったと思いますが色々感じた結果、あとで自己分析してこうやって言葉にしているわけで、理屈に聞こえるかもしれないけれども、感情は本能です。

あなたがそういう書き方をするのは、その女性がよっぽどあなたのお気に召さなかったのか、それとも過去にそういういやな目にあったとかなのでしょうか。
理由はどうあれ、あなたの文章は女性を不快にさせる要素を持っています。
いらないおせっかいでしょうけど、考え直したほうがいいかと思います。
せめて周りの女性にそういう発言はしないほうがいいですよ。

お礼

おっしゃる通り、補足する場所を間違えており、失礼いたしました。

貴女がボクを、人間的にどうかと思う理由は何ですか？
ボクは女を産む機械、男を働きバチ扱いする理屈（女は子供を産むんだから、男は女に金を出せ）は、人間的に酷い理屈だと思います。
そう思う事が、人間的にどうかと思う理由ですか？

憶測とおっしゃいますが、ボクがそう憶測するのは以下の理由です。

女は子供を産むんだから、というのは、裏返せば、男は子供を産めないんだから、という事です。
現に貴女もそう仰っておられる。

だから男は女に金を出せとは、子供を産める可能性に対してです。
だって弟の元妻は、妊娠もせず、まだお互い手も握らない関係の内から、そんな理屈で弟に奢らせていたのです。

それは何を意味するか？
子供を産む能力があるという事は、価値ある事だと言う事です。
逆を言えば、子供を産めないという事は、無価値だと言う事です。
男は子供を産めません。だから女より無価値です。
でも女と付き合いたい、結婚したい。
そしたら、無価値な自分（男）と、価値ある女の溝を埋めなきゃいけません。
その手段が金払え、です。

ここでは子供を産むという事に至高の価値が置かれています。
だから子供が産めない男は、女より下なのです。
男が女と対等になって、自分の子供を産んでもらう為には、相応の対価が必要で、それが金です。

いや、子供を産んでもらう為じゃありませんね。
何故なら散々奢って金使って、挙げ句指一本触れないまま、お別れになるケースも普通にあります。
女は実際に男の子供を これから産むという事に対して対価を求めるのでなく、もし その気になれば、子供を産む事も可能だという、可能性をひけらかして金を求めるのです。

子供を産めるという事は、これ程に価値がある事である。
であれば、女の価値は子供を産む事です。
女王バチと同じです。
逆に言えば、子供が産めない女は（男同様）無価値である。
もはや男に金も要求出来ません。
これが産む機械扱いでなくて何なのでしょうか？

回答No.6

hanajenny

弟さんも弟さんの元嫁さんも考え方が変わっていると思います。
割り勘にする男性を妻子を養う気がない男性なんて
思っている女性なんてそんなにたくさんいないと思います。
まず、私の周りの女性ではいないです。

その変わった考え方の夫婦の例をあげられて、

＞男が女に金を出すべき理由は何なのでしょうか？

と質問されても回答が難しいですね。

女性に奢る男性は、部下にも奢る人が多いし、
割り勘の男性は、部下と食事に行っても割り勘にする人が多いと思います。

ただ単に、奢る男性は、女性にだけじゃなくみんなに
かっこつけたいんじゃないかと思います。

理由がなければお金を出せないのであれば
素直に割り勘でいいと思います。

回答No.5

taka-aki

女が喜ぶからです。
それ以外の理由はありません。
しかし女は自分が喜ばせるに値する存在であることは証明
しなければなりませんね。
それに失敗すれば捨てられる。

回答No.4

murimuripapa

男と出す側、女は受け入れる側。

あれも、お金も基本的には同じだと思います。

回答No.3

chieno-wa

３０代後半の女ですが、なんか読んでショックを受けました。
本当に弟さんはそういうことを考えていたのでしょうか？
あなたの憶測ではなくて？
あなたの憶測だと信じたいです。

その女性は理屈っぽく言った様に聞こえるかもしれませんが、そうではなくて、結果がどうであれ、それが男女だということです。
人間の本能だということです。

子供を産む機械という意味ではないです。
それはとても酷い言葉ですし、結果子供が産めない体質だったその女性に対して「無駄な投資だった」的な発言、子供を産めない女性に対して人間として最低の発言だと思います。
以後絶対お気をつけください。
そして考え方を改めてください。

人間とは言え動物です。
本能があります。
本能と同時に人間には理性というものが備わっていますから、何が人間の本能かというのは本当に難しい定義だと思いますが、私が思うには、女性は子供を産んで育てて守る本能がある（実際できるかどうかは別として「本能」は備わっているものである）。
そして男性は女性と子供を食べさせて守る本能がある。

たとえば何の鳥か忘れましたが、ある鳥はオスが巣をつくり、メスはオスの作った巣が気に入ればそのオスの巣に住みます。
そして卵を産む。

そうやって動物には本能として相手を選ぶ基準というものがあると思います。
（動物によると思いますが）
それが人間の女性は、男性の金銭的な行動などを見る本能があるのではないかと思います。

本能なので結果はわかりません。

あなたの言い方は、
【指一本触れた事もない彼女と、存在してもいない子供を養う気概を示す為に、交際費用（及び婚姻費用）は全て男持ちという理屈が、そもそも妻は妊娠出来ない体であるという事が判明した途端、崩壊してしまったのです】

それは例えば不妊でなく、妻の死亡でもそういう考えになるということになりますよね。

不妊だけではなく男女関係なく人間誰しも先のことは予測できません。
その予測不能の出来事が起こったからといってその意見は酷いと思いませんか？

それならば逆を考えてみましょうよ。
女性は選んだ男性と共に、子供を産んで育てて守るために仕事を辞めて専業主婦になりました。
それは誰かに人生をゆだねるという大きな選択です。

ところが男性は不妊症でした。
共に子供を産んで育てて守るためにすべてを捨てて男性の元に来たのに、すべて無駄だった。
男性が女性に女性としての仕事（出産、育児、家事など）を望んでいたからこそ女性は男性に人生をゆだね、仕事を辞めたのにもかかわらず、そもそも男性には子供を作る能力が無かったことが判明した。
詐欺にあったようなものだ。
出来もしない子供を盾に人生を棒に振らされた。

という発想にはなりませんよね。

結果そういうことが起こってしまった。
ただ仕方ないだけであって。

男が女に金を出すべき理由
動物としての本能、勤め、じゃないですか？
男は子供を産めないのだから。

あなたの
【こうなると詐欺にあったようなものです。
出来もしない子供を盾に、さんざん金を使わされたのですから。
離婚の決断も宜なるかな、です。】

という発想、人間として私はどうかと思います。
少し自分の倫理観を考え直してみたほうがいいのではないでしょうか。

回答No.2

pontale99

拝見しました。

男が女にお金を出す理由は、男性側の見栄ではないでしょうか。

確かに男性にお金を出させようとする女性は沢山いますが、男性が女性に寄りかかっていたら　かっこ悪くは見えますね（女性に全て払ってもらっていた場合）。

もしそれだけの理由で結婚したなら、なおさら空しいでしょうね。しかし、そんなことで結婚が破綻したのなら愛情なんて始めからなかったのではないですか

愛が何たるかを知らない私が言うのも変ですが

補足

ご回答ありがとうございます。
が、文章をよくお読み下さい。
ボクは、女は産む機械という事を肯定してはいません。
女は子供を産むのだから、男は女に金を出せ、という理屈は、女を産む機械扱いした言い分ではないか？ と言ってるのです。
ですから、女を産む機械呼ばわりしているのは、そんな理屈で男に金を要求する女と、金を出す男です。

また、件の理屈は、男を働きバチ呼ばわりする理屈でもあります。
すると女は女王バチです。
働きバチは女王バチと、その子供の為に働く事に価値がある。
すると女王バチの価値は？
それは子供を産む事です。
子供を産めない女王バチなんて、何の価値もないでしょう。
働きバチも、バカらしくて働きたくなくなるだろうと言うものです。

いもしない子供の為に、妻に退職を強要しておきながら、実は種なしであった男を例に引かれてますが、種なしであっても働く事は出来るでしょう。
子はなせなくても、妻を養う事は出来ます。
妻にとって、夫の働きバチとしての価値に変わりはないでしょう。
失業したり病気したりで働けなくなったらお払い箱でしょうけど。だって働きバチの価値がなくなるから。
それは稼いでいても彼女に奢らなかったり、妻を養う気概がない男も同様ですね（女性にとって、働きバチとしての価値がない）

そして、それは（つまり女は子供を産むから金を出せという理屈は）女を産む機械扱いしたり、男を働きバチ扱いする酷い理屈ではないかと言ってるのです。

貴女のおっしゃる本能論も同じ事で、その本能は、蜜バチ（女は女王バチ・男は働きバチ）の、種の保存の為の本能ではないでしょうか？

倫理や理性は、動物としての人間の本能や欲望を制御するものだと思います。

回答No.1

Shmo77

単純に子作りだけの手段じゃなくなって

男はセックスがしたいからじゃないからか