「年を取る頃には」は正しい日本語ですか？

質問

「年を取った頃には」のように完了の「た」を用いた文が正しいでしょうか。

一方、「食べる時に」と「食べた時に」は両方使えると思います。
どのように意味が違いますか。できれば間違った使用例をお示しください。

「年を取る」と「食べる」でこのような違いが生じる理由を説明してください。

新しい文を作ろうとする時、「る」と「た」が適用可能か否かを論理的（文法的）に判断できるものでしょうか。自分ひとりで判断できるようにしたいです。
仮に両者に大差がないのが事実としても、いずれかを選んで作文するわけですから、その差を教えて下さい。差が大きく出る例文があればそれもご教示下さい。

困っています。日本語とは一生付き合うものですので、解決しておきたいです。
ご解説よろしくお願いします。

回答No.2

f272 · ベストアンサー

> 「年を取った頃には」のように完了の「た」を用いた文が正しいでしょうか。

そうでしょうね。

> 一方、「食べる時に」と「食べた時に」は両方使えると思います。
> どのように意味が違いますか。できれば間違った使用例をお示しください。

完了と非完了の差でしょう。
「食べるときには，箸を使います。」は正しくても「食べたときには，箸を使います。」はおかしい。

> 「年を取る」と「食べる」でこのような違いが生じる理由を説明してください。

年を取るのは，ずっとその動作(?)が続いているので「年を取る頃には」というのは，つまり今のこととしか思えませんが，それと意味的にしっくりこない言い方になっているのでしょう。もし，いま年を取っていないのであれば，将来に年を取る頃というのはおかしくありません。

お礼

＞「もし，いま年を取っていないのであれば，将来に年を取る頃というのはおかしくありません。」

いま年を取っていない前提（気分）での作文もあるということでしょうね。

今後ともよろしくお願いします。

補足

質問の一つ一つに対応してくださいまして助かります。

やはり間違いなのでしょうかね。
「年を取る頃には」なんて使っていますよね。日本語（の使い手に）は論理的間違いが意識されにくいということでしょうかね。

おっしゃるように「食べたときには，箸を使います。」はおかしいと思います。おかしい理由はこの文では、完了を使ってはいけないという事でしょうか。そこらへんが分りません。

「食べる頃に」と「食べた頃に」だとどうなりますでしょうか。

＞「もし，いま年を取っていないのであれば，将来に年を取る頃というのはおかしくありません。」
つまり、「年を取る頃に」の方は、今も、年を年を取っている事実を無視した発想なのではないでしょうか（笑）

「無視した発想」と「無視する発想」の使い分けは文法的にどうなるのでしょうか。

日本語の文は内容が論理的じゃなくなる傾向がありませんかね。困りますね。言葉という道具からひずんでいるのでは。

こうした問題を気にされた事はありませんか。

間違った例文などご提示くださりとても分りやすかったです。ありがとうございます。

回答No.1

DJ-Potato

日本語の、特に標準語の時制はかなりいい加減です。

日本語の現在形「する」は
英語の現在形の一部と、未来形、現在進行形、未来進行形などを含みます。

日本語の過去形「した」は
英語の過去形と、現在形の一部、過去進行形、過去完了形、現在完了形などを含みます。

日本語の現在進行形「している」や過去進行形「していた」は
現在形や過去形と境界が曖昧です。

日本語には未来形がありません。
英語の未来形の多くを日本語では現在形で対応し、未来形であることを強調する訳文では「～しよう」「～するつもり」など、助動詞willの「意思」の用法を取り上げて訳すことが多いように思います。

さらに
英語では時制の一致と呼ばれる、現在からの絶対的な時制が適応されますが、
日本語は話題の中心からの相対的な時制が用いられます。

ごはんを食べる前に　・・・食前・×・×
ごはんを食べる時に　・・・食前・食事中・(食後)
ごはんを食べた時に　・・・×・(食事中)・食後
ごはんを食べた後に　・・・×・×・食後

「ごはんを食べた前に」はとても間違った感じがします。
「ごはんを食べる後に」は「ごはんを食べた後に」と同義に取られるでしょうが、違和感があります。

年を取る、ということは、どちらかというと一連の流れではなく積み重ねるものと認識されていると思います。
例えば80年間年を取り続けているのではなく、毎年１回、人生で80回年を取る。
あるいは、毎月、年に12回、年を取る。
あるいは、毎日、月に30回、年を取る。

なので、「年を取った頃」という時期は常に「年を取る」時間の後に来るものなので、自然な表現としては「年を取った頃」なのでしょう。

お礼

DJ-Potatoさんの丁寧なご解説のお蔭で、私も考えを整理することができ、とても助かりました。
今後とも宜しくお願い致します。ありがとうございました。

補足

親切で読みやすいご解説ありがとうございます。
論理的なご説明です。

＞「ごはんを食べた時に　・・・×・(食事中)・食後」
この「た」の意味も完了で良いのでしょうかね。この文は完了というよりも（仮定法の過去形にも似た）条件文として使われませんかね。つまりこの文だけはお示しいただいた時系列、時制とは無関係な立場というか。

質問文では「食べる時に」してしまいましたが、

「食べる頃に」と「食べた頃に」だとどうなりますでしょうか。

知的な回答者さんへ、お礼のつもりで最近自分で考えた事をご紹介しますと、日本語には時制という構図がないのではないのでしょうか。私も日本語には未来形だけがないなどと思っていたのですが、現在形はもちろん過去形もないのではないでしょうかね。回答する際の方便として時制の構図を使うのはいいのですが。助動詞ですからね。また今回は連体形でもありますし。

＞「英語では時制の一致」
ありがとうございます。そう、それです。その用語を忘れていました。ろくに英文法を知らないくせに、それが気になるんですよね。英語学習の副作用として。

＞「日本語は話題の中心からの相対的な時制が用いられます。」
私は時制自体を否定するに至っていますが、相対的な時制とはどのようなものでしょうか。その論法も面白そうです。

とても読みやすいご回答です。分りやすくご教授してくださいましてありがとうございます。