ＦＦより、ＦＲベースの４駆のが走り向きと聞きますが、利点は何でしょうか？

質問

ＦＦより、ＦＲベースの４駆のが走り向きと聞きますが、利点は何でしょうか？
重量配分が良いと聞きますが、Ｒ３２ＧＴ－Ｒは、５９：４１
インプはＦＲの動きすると言いますが、後輪トルク配分の多いモデルだけでは？

前後のトルク配分はＦＦ、ＦＲベースには関係無く、センターデフのギアに関係する物なので、
結局の所、ＦＦ、ＦＲベースと言うの全然意味がない気がするのですが。

回答No.26

S1423

下まで読んでみて、私が補足できそうな部分を回答しますね。

かなり下の方ですでに書かれていますが、回転の方向転換が大きな駆動ロスとなります。
横置きの場合は、フロントはそのまま出力でき、リアは２度方向転換をします。
よって、センターデフのギア比が均等配分であってもタイヤに伝わるトルクは　フロント＞リア　になってしまいます。
ちなみにビスカス付センターデフのギア比は均等配分です。

前後のトルク配分の違いがスポーツ走行において向き不向きかは、好みの問題だと思いますのでその点についてはノーコメントにします。

補足

回答ありがとうございます。

なるほど。
であればＦＦベースはＦＦっぽい動きをする事になりますね。

結構単純な考えで今回の質問をしたのですが、奥が深いですね。
貴重な回答ありがとうございました。

回答No.25

R34GT-R500

一通り読ませてもらいました。
結果的には質問者様のいわれるあまり差がないといっていいと思います。
質問者様はレベルが高いのでプロの人かもですが回答に対して疑問を持っても書かないでいいとおもいます。
現実や理屈は質問者様がいうとおりかもですが宗教と同じでそれぞれ想いがあるので。

補足

回答ありがとうございます。

想いは人それぞれだと思いますが、
現実は現実なわけで、こーゆーのは結論を出して
まとめたほうが良いんじゃ無いでしょうか？
それが本当の答えだと思うんですが。

回答No.24

mako-chan

> あぁ、そのようにとらえられてた訳ですね。
> そのような意味で書いている訳ではなく、
> 「だけ」と言うのは「他にもメリットあります？」
> と言う意味あいなんですよ。
→ 多くの回答者の方々は質問者さんの文章を読み取れていないです。
もちろん読み取る方の読解力と言う問題もありますが、
記述にも多々問題があるとは思いませんか？

No.20の方がまとめてくださっている通りです。

質問者さんの「それほど関係ない」と言う部分を回答者の方は「考えられる利点」としてあげています。
それは求めているレベルが違うからいつまでたっても噛み合わないですよね。
前にも書きましたがマスターベーションです。

もちろん文章はよく読んでいますが、
自分の読解力か質問者さんの文章表現力かわかりませんが
素直に読み取った回答です。

お互いに気分も悪いでしょうから、これで最後にします。

補足

回答ありがとうございます。
文章を読み取れてない方がいた以上、
記述にも問題はあったと思いますので
先のように記述を改めさせて頂きました。

かなり前の部分に、私自身が「ＦＲベースで考えられる利点」を
まとめたとおり「利点」はあると思います。
ただ車の性格（速い、楽しいとか）は、
「それ以外の部分に大きく影響される」ので、
ベース自体は「それほど」関係ないと書いたわけですよ。
「それほど関係ない」で、「全然関係ない」訳ではないです。

何度か書きましたが、
ＦＲ化したアルトワークスはまるでＦＲのように走りますし
（「それほど関係ない」と言ってる通り、
厳密にはＦＲベース４駆をＦＲ化したモノとは違いはあるとは思います）
ノーマルのランエボでも、インプやＧＴ－Ｒと互角の速さで走れますし。

なので、当方はＦＦベース＝ＦＲベースで、ＦＲベースの利点は全然無い
と言っているわけではないのですよ。

当方の言いたい事は伝わりましたでしょうか？
（以前頂いた回答からも多分考えている事はほぼ同じだと思うのですが）

多分、ほとんどの方が納得のいくまとめと思いますが、
逆にマスターベーションと言われて中途半端で終わるのは
気持ちが悪いですし、後でこれを参照する方の為にもならないので、
納得が行かない様なら、具体的に「ここおかしい！」って
言ってもらったほうがいいと思います。

回答No.23

LargeDog

＞ドラシャの不等長、ジョイントの問題
英車のminiによく言われている問題ですが、昔の車はダブルオフセットジョイントなんてなかったですから、今はそんなに気にしなくても良いのではないかと思います。
詳しくはよく分かりません。
不等長ドライブシャフトやジョイントの問題はこの質問とは別に４駆の問題に絡まない部分でジョイントの問題で限定されて質問されるのもありかも知れません。
ちなみに、
＞また面白い側面からお話を聞かせて頂けるとありがたいです。
言葉の言い回しかとは思いますが、なんとなくこのコミュニティ（ＯＫweb）の意図から脱線しそうな感じなので（当方もね）、申し訳ありませんがこのあたりで当方は失礼させていただきます。

補足

回答ありがとうございます。
なるほど。色々と勉強になる話ありがとうございます。

前回の補足で、エンジンの反トルクの事を書きましたが、
あるＦＲ車のデフ脱着を数台やった事あるのですが、
全部の車で右側のデフマウントが潰れてるのでエンジンの横置き縦置きで
影響があるのではないかと思った次第です。

色々とありがとうございました。

回答No.22

LargeDog

No.7です。
後々気づいたことがあるので書きます。
実際に走り向きかどうか。実際の車の挙動がどうなのか分からないので想像ですが。。。

横置きエンジンベースと縦置きエンジンベースの違い。
それは重量物であるエンジンとミッションがどのように配置されているかの違い。
これは、遠心力がどのように働くかの違いがあります。
一般的にスタティックな計算では、遠心力は重心に働くと計算しますが、実際は遠心力は物体の個々の点に働いています。
エンジン横置きの車はエンジンとミッションが積み重なっており、エンジン＋ミッションのモーメントは小さく、エンジン縦置きの車はエンジン＋ミッションのモーメントが大きくなります。

これが、もしかすると、コーナー進入時の挙動の違いとして現れるかも知れません。

具体的にはFFベースは突っ込みでリヤのグリップが少ない状態でハンドルを切ったときに、フロントのみが切れ込むような感覚が起こり、FRベースは慣性モーメントでミッション等がそのまままっすぐ前に出ようとする感覚が起こってリヤが外側を回ってくる感覚があるかも知れません。
比較したことがないのであくまで想像ですが、違いがあるとすればそんなところかも知れません。
ランエボがジムカーナで強いのもそのフロントの回頭性ではないかと勝手な仮説を立てても、納得できそうな理由です。
いずれも妄想仮説なので参考までに。
（ただ、これだとFFベースの方が回頭性が良いとなり「FFベースの方が有利」となりそうです。ただ、走行感覚はFFに近い切れ込みによりフロントをとにかく内側に切れ込ませて短い時間で回頭を終わらせ、直線で脱出するような運転スタイルになり従来の車全体を回すようなスポーティー感とは遠いものなのかも知れません。これも妄想仮説）
ただ、遠心力は重心だけに働いてはいない。物が回るときにはモーメントが影響する。前後重量配分が同じ車両でも違う動きをする可能性がある事は頭に残しておいたほうが良いかも知れません。
なんども言うようですが、すべて思い込みの仮説で実際はよく分からないですけど。
駄文ですが、技術的興味を深める布石になればと思います。
では。

補足

回答ありがとうございます。

>エンジン横置きの車はエンジンとミッションが積み重なっており、
>エンジン＋ミッションのモーメントは小さく、
>エンジン縦置きの車はエンジン＋ミッションのモーメントが
>大きくなります。

なるほど、そーゆー切り口もありますねぇ。

>具体的にはFFベースは突っ込みでリヤのグリップが少ない状態で
>ハンドルを切ったときに、フロントのみが切れ込むような感覚が起こり、
>FRベースは慣性モーメントでミッション等がそのまままっすぐ前に出よう
>とする感覚が起こってリヤが外側を回ってくる感覚があるかも知れません。

少なくともＦＦとＦＲではそのような動きをするように思います。
（２駆の場合、駆動輪による影響が大きいかも知れませんが）
と言う事は、それぞれの４駆でも起きてそうですよね。
適当な４駆に重量物を、縦置き、横置きすれば試せそうな気もしますが、
１０Ｋｇ程度の重量物で試せば違いが分かりますかね？
（と言っても今は４駆に乗ってないので試せないのですが）

自分的はまだいくつか疑問点がありまして、
ＦＦベース４駆ドラシャの不等長、ジョイントの問題
（ＧＴＲも不等長ですが）・・多分これはそれ程
メリットにもデメリットにもならない気がしますが。

あとは、エンジンの反トルクの影響・・・これは影響がある気が
するのですが、もし良ければご教授頂けると幸いです。

自分は、楽しくて、速い車を追求したいと思ってるので、
また面白い側面からお話を聞かせて頂けるとありがたいです。

回答No.21

turukame2005

かなり回答者の方々に叩かれていますね。
ここは、質問をする場であって、意見を表明したり、議論をする場ではありませんから、仕方ありません。
自分がそう考え、それが正しいと思っているのなら、それでいいではないか、ただし、それは偏った考え方だから、他人に押し付けるな、ということになってしまいます。

このスレッドがあったので、水曜日にモーターショーに行った時、ランエボをよく見てみました。
結論を言えば、あれはダメです。

ラリーストが車を選ぶ場合、その基準は「どの車が一番勝ちやすいか」、で、ある意味、メカニズムは二の次みたいなところはあります。
勝てる車が偉い、ということになります。
そこにランエボの居場所があります。

しかし、一般のユーザーが車を選ぶ場合、メカニズムは重要な要素です。
ラリーベースの「特別な車」が、大衆車と同じエンジン横置きでは、これはいけません。
実際、あれだけミッションをタイヤハウスに近づけると、フロントのドライブシャフトは、等長なのか、不等長なのか、継手にかかる負担はどれくらいなのか、次々に疑問が出てきます。

ランエボ、インプクラスの車になると、性能の１００％を引き出せる人は、ごくわずかです。
それ以外の人たち、特にサーキットにも行かない人にとっては、仮に茂木でランエボがインプより１秒速くても、それは致命的な問題ではありません。
それよりも、ボンネットを開けるたびに、エンジンが横に置いって悲しい、という人は、たくさんいると思います。
そうでない人ももちろんいるでしょうが。

ＧＴＲのメカニズムも、あまり気が利いているとは言えないのですが、「どうしてもトランスアクスルにしたかった」と言えば、それで通ってしまう問題なのです。
なにより、ドライブシャフトを２本持った大衆車はありません。

ランエボユーザーの、腕自慢の方々、ごめんなさい
ランエボが、世界に冠たるモンスターの１台であることは、否定しません。

補足

>ここは、質問をする場であって、意見を表明したり、議論をする場ではありませんから、仕方ありません。

質問者であっても、回答がおかしければ反論し、双方納得行くまで議論したほうが良いと思うのですが、いかがでしょうか？
今回の件は、書き方の問題ですれ違いが起こり、お互い納得行くまで議論した結果、話がまとまったように思います。

>フロントのドライブシャフトは、等長なのか、不等長なのか、
>継手にかかる負担はどれくらいなのか、次々に疑問が出てきます。

知人もＦＦベースに対してドラシャの不等長の事を言ってました。
不等長でも問題無い気がするのですが、問題があるのでしょうか？
継手も負担が掛かるような状態でなければ問題が無い気がするのですが。

>ＧＴＲのメカニズムも、あまり気が利いているとは言えないのですが、
>「どうしてもトランスアクスルにしたかった」と言えば、
>それで通ってしまう問題なのです。
>なにより、ドライブシャフトを２本持った大衆車はありません。

ＧＴＲのメカニズムは、時代を考えれば良い出来だと思います。
実際、当時は無敵だった訳ですし。
ただもう少しリアより（フロントミッドシップ）にして欲しかった。
でもＲ３５のトランスアクスルで実現されてるので進化してると思います。

ＧＴＲも、ランエボも、インプも、それぞれ良い車だと思います。
それぞれに良い点、悪い点あるので、あとは乗る人の好みですよね

回答No.20

lucky-RX-7

>結局の所、ＦＲベースは「設計の自由度」が高いだけで、
>面白いとか、速いとか、走り向きとかには、
>「直接」は結び付かないと言うのが結論ではないでしょうか？

「FRベースは面白いんだぜ・走りに向いてるんだぜ・FFベースなんて目じゃねえぜ」って「FRベース信者」がいれば、上の文章の言い方で反論してあげれば良いと思います。

>なんか文章を良く読んで頂けない方が多いんですよね・・・。

ここではあなたは人に教えてもらっていると言う立場なのに、教えてくれている人を見下した大した物の言い方ですね。
ご自分が書かれた例えば上で参照した文章を良く見れば分かると思いますが、どう見てもFRベース4WDを否定的に見ている文章です（「高いだけで」ってところが見下した言い方←だから上で嫌味な書き方をしています）。

さらに、他の回答でも「ランエボは最速」・「ランエボが速い理由は・・・」・「FFベースは車体が軽くコンパクトで速い車が存在し」・「面白さと言う意味ではFFベースのGTIRやファミリアのが良かった」と褒め称えるコメントし、比較対象に挙げているFRベースは「GT-Rはフルチューンのクセにランエボより5秒も遅い（同じチューニングレベルかどうかも知らずにタイムだけで決めつけている）」・「FRベースは設計の"自由度が高いと言うだけ"（他のコメントでも使っています）」・「構造的にはFRベースと同等のインプを運転した時、正直、どこが面白いのか分かりません」だの散々書いてあれば、どう考えてもFRベース（GT-Rはさらに酷い扱い）を見下してFFベースを褒め称えているようにしか見えませんが？

No.9以降のコメントを見ればFFベースには否定的って理由が「FRベースより劣るイメージがあるからだと思います」って言う理由を書いておいて、そのすぐ下の文章で「あれ？ランエボがGT-Rより5秒も速いからFFベースが劣るわけじゃないんだ！」って改心して、それ以降のコメントでは掌を返したようなFFベース信者になっているのに気付いていませんか？（まあ、今まで散々FRベースが優れていると聞かされていて裏切られたようなものですから仕方ないですかね）

既に質問者が望む回答も出たようですし、自分も言われたことに対して言いたいことを言ました。
コレ以上は質問内容と関係なくなりそうですから、私の方はこれでこの質問に回答することを終わりたいと思います（反論があっても回答はしません）。

補足

回答ありがとうございます。

>>結局の所、ＦＲベースは「設計の自由度」が高いだけで、
>>面白いとか、速いとか、走り向きとかには、
>>「直接」は結び付かないと言うのが結論ではないでしょうか？
>「FRベースは面白いんだぜ・走りに向いてるんだぜ・
>FFベースなんて目じゃねえぜ」って「FRベース信者」がいれば、
>上の文章の言い方で反論してあげれば良いと思います。

すっきりしました。
ありがとうございます。

>ご自分が書かれた例えば上で参照した文章を良く見れば分かると
>思いますが、どう見てもFRベース4WDを否定的に見ている文章です
>（「高いだけで」ってところが見下した言い方

あぁ、そのようにとらえられてた訳ですね。
そのような意味で書いている訳ではなく、
「だけ」と言うのは「他にもメリットあります？」
と言う意味あいなんですよ。

「ＦＦベースと比べると、そのような利点があり、
実際にはＦＦ、ＦＲベースと言うのはほとんど関係ないようだけど、
他にもＦＲベースの利点があれば教えてください」
と書けばよかったですね。
他の文章も同様に見下してるわけではありません。
文章は難しいですね。
一応補足しておきますが、当方はＭＲ信者のＦＲ乗りです。
（ＭＲは、自分でデフやミッションを脱着するのが大変なので、
整備性と乗り味がよいＦＲ車が好きです）

色々とありがとうございました。

回答No.19

nori_yan

横から首突っ込むようだけど、No.17さん大人げないよ。

みなさんの意見は質問者さんがまとめたもので良いと思いますよ。

自分もそう思います。

ただ質問者さん、質問と関係無い事で長々書かれると分かりにくいですよ。

補足

回答ありがとうございます。

>みなさんの意見は質問者さんがまとめたもので良いと思いますよ。
>自分もそう思います

そうですよね。
ありがとうございます。

>ただ質問者さん、質問と関係無い事で長々書かれると分かりにくいですよ。

そうですね。
自分で読み返して見ても分かりにくいです、すみません。

回答No.18

lucky-RX-7

>当方は「ＦＦのが単純、軽い」が一般論だと思ってます。

ああ，そうでしたか。
それなら話が平行線ですね。
この件は質問内容と関係ありませんし，正直なところ拘りがある内容の話ではありませんので，これ以上は追求しません（仰るとおり実車では必ずしも当てはまらないことは分かっていますので「これが真理だ！」と力説するつもりもありません）。

>コースレコードを取れる車を選んだ＝ＦＦベースでも問題ない
>と考えてＯＫじゃないでしょうか？

「なんでFFベースであることをそんなにプッシュしたがるの？」と私には理解できませんが，結果的にFFベースのランエボでコースレコードを叩きだして見せた訳ですから，結論として「FFベースでも問題ない」って言うのは良いと思いますよ。

>ランエボとインプを比較して、大して差が無いから
<ＦＦベースもＦＲベースも「ほぼ関係ない」と言っても
>ＯＫではないでしょうか？

「つき詰めていけばFFベースだろうがFRベースだろうが関係なく速く走れます＝FRベースだからといって大きな差が生じるほどの優位点はない」と言う意味で理解しているならば良いと思いますよ。

ただし，タイムアップに関しては駆動方式の話だけで片付くものではなく，車の持つ様々な要素が絡んで初めて達成できることです。
書き込みを見ていると「ランエボの方が速いのはFFベースだからだ！」とFFベースを猛プッシュしているようにしか見えない状態になってきていますが，何度も言いますが「そんなことはどうでも良いこと」なのでその辺は勘違いしないで下さい（エンジンやシャーシが持つポテンシャルやセッティングの方がよっぽど重要で，一番最初に決めることが「これはFFベースか？」なんて考えませんから）。

補足

回答ありがとうございます。

>>コースレコードを取れる車を選んだ＝ＦＦベースでも問題ない
>>と考えてＯＫじゃないでしょうか？
>結論として「FFベースでも問題ない」って言うのは良いと思いますよ。

結論としては、そうなりますよね。

>「つき詰めていけばFFベースだろうがFRベースだろうが関係なく
>速く走れます＝FRベースだからといって大きな差が生じるほどの
>優位点はない」
>ただし，タイムアップに関しては駆動方式の話だけで片付くものではなく
>，車の持つ様々な要素が絡んで初めて達成できることです。

もちろんそう思ってます。

当方は前に「結局の所、ＦＲベースは「設計の自由度」が高いだけで、
面白いとか、速いとか、走り向きとかには、
「直接」は結び付かないと言うのが結論ではないでしょうか？」
と書いてますし（要するに色んな要素が絡んでるからって事です）、
当方がANo.9さんの所にまとめたＦＲベースの利点等
当方の書き込みを見て頂ければ分かって頂けると思います。

当方はＦＦベースを猛プッシュしてる訳ではないですよ。
当方は横置き４ＷＤには乗りたくないと書いている通り、
基本的に当方はＦＦベースに否定的です。

No.16 さんも、同じ意見と思うのですが、
なんか文章を良く読んで頂けない方が多いんですよね・・・。

繰り返しになりますが、
結局の所、ＦＲベースは「設計の自由度」が高いだけで、
面白いとか、速いとか、走り向きとかには、
「直接」は結び付かないと言うのが結論ではないでしょうか？
（色んな要素があるから、それだけじゃ語れないよねと言う意味ですよ。
もちろん当方がANo.9さんの所にまとめたＦＲベースの利点はあります）

いかがでしょう？

回答No.17

mako-chan

> 当方は疑問に思っているから質問しているわけで、
> 確信が無い＝良く分からないわけです。
> 確信があれば質問しませんよ。
　　　　　：
> 当方は、ＦＦベースもＦＲベースも「ほぼ」関係ないように思えます
> と言うのは無茶でしょうか？と言ってますので、
> 「ほぼ関係ない」と言う範囲内でなら、
> ランエボとインプを比較して、大して差が無いから
> ＦＦベースもＦＲベースも「ほぼ関係ない」と言っても
> ＯＫではないでしょうか？

「確信が無くて質問」されていて、「ほぼ関係ない」でOKなんですか？
皆さんが仰られていますが、何を結論としたいのかさっぱりわかりません。マスターベーションなら他の人を巻き込むのはやめましょう。

補足

よく流れを考えてください。
分からないから質問したんですよ。
回答頂いて確信に変わってきたんですよ。
まず良く文章を読んでください。