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プログレと人種の関係
ジャンルがここでいいのかどうかわからないのですが・・・ 音楽のジャンルの「プログレ」（いわゆるプログレッシブ・ロックのこと）に関する専門家のわかりやすい定義づけで、「プログレというのは一言でいえば黒人のやらない音楽」というようなものがありました。 「なるほど、確かにそうだ」と思ったのですが、考えてみるとなぜ黒人にプログレ系のミュージシャンがいない（少ない）のか、不思議な気がします。 「黒人はリズム重視だから」というのではあまりに紋切り型の解釈のように感じますし…。 明快な正解はないと思いますが、皆さんのお考えをお聞かせ下さい。 ※プログレは、一般には、コンセプトを重視した長めの曲構成で、奇数拍子とか変拍子を多用するのが特徴です。
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三度コンニチハ。 ＞「プログレ」という言葉はそんなに限定的な意味なんでしょうか？ プログレ、といってしまうと、私個人は限定的に感じます。 やはりほとんどの方が、60年代後半の ロックに対するカウンターカルチャーとしての プレグレというジャンル、というか形式化を考えてしまうでしょう。 ＞新しい時代のプログレ も、自己言及的なモノであり、限定要素だと思います。 プログレに限らず、70年代中盤のパンクに対するニューウェーブなど ある時代のトレンドに対するカウンターカルチャーが形式化したものは 全てこのような解釈の面倒臭さがあると思います。 解釈論で温度差が生じるのは無駄なので あなたのいうプログレを、個々のバンドで語って欲しいという要求は 正しいと思います。 何か、カタクルシイ文章になってしまいましたが 意図は伝わりましたでしょうか？ 私はプログレに限らず、ハードロックやグラムロック、テクノなどは まだ白人が中心の音楽ではないか？と思います。 まず、60年代～70年代は白人の若い人の音楽と 黒人の若い人の音楽は、分かれていたと思います。 白人、黒人がボーダーレス化しているのは 踊るための要素が強い音楽だけではないかと思うんですが・・・ 蛇足ですが時代として、やっとアカデミーの主演を 初めて黒人が射止めたような段階ですからねぇ。 もしかしたらDNAが、つまりネイチャー(生まれもった資質)が 影響しているかもしれません。 リズム感覚なんかは、少しはあるんじゃないでしょうか？ でも、ネイチャーよりはナーチャー(育つ過程で身につけた形質)が 大きいと思います。 例えばニューヨークのトライベッカあたりで育った子が プログレに触れる機会はほとんどないでしょうし 個人的にプログレが好きな子がいたとしても 周りはみんなヒップホップでしょ？ 仮に今、変拍子やクラシック的素養などを納めた黒人がいたとして 彼はプログレでなくシカゴ音響系などを志向するような 気がするんですが・・・
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あのね、勘違いしてるよ。 みんなparadoniさんのこと心配してるの。 だから、こんなに寄ってきてるでしょ。 でもなんかわけわかんないこといってるから 補足要求しにきてるわけ。 たぶん >その子供に伝えて・・・ということを繰り返している、 >ということも考えられないでしょうか。 これでバカにされたと思ったんじゃないですか。 わたしは、こういう考え方もできるんじゃない？って意味で書いたんです。 そこまで拒まれるとかえってかわいいです。 すなおになりなさい。 わたしはAreaが好きだす。 http://www.fariselliproject.com/discografia.htm これでいい？
すいません、あと個人的な・・、一般化は無理ですとおっしゃっていましたよね。 どれだけ多くの黒色人種が奴隷船でむりやり連行されたかは、 歴史の授業でならいましたよね。 一般化の説明はこれでできます。 それと、クラシック畑ではなく、JazzとRockに的を絞ると分りやすいです。 あとね、！使うと動揺してるのがばれるから使わないほうがいいですよ。 使わなくても文章読んでりゃ分る人はわかります。 回答者と正反対のことを書いてるか、回答者の述べたバンドについて無反応の場合。 質問するときは、自分がどういう人間であるか、見られているということも 忘れないで下さい。 書き込みは保存されます。 これがどういうことか、あなたにはわかりますよね。
お礼
＃１１、１２まとめて補足します。 ＞一般化の説明はこれでできます できるなら結構ですが、私は別段それを求めているわけではありません。誤解されてるようですが、別に私はクラシック畑のことをうんぬんしているわけじゃなくて、おっしゃる通りなら黒人はクラシックもやらなくなるんじゃないか、と指摘しただけです。 ＞！使うと動揺してるのがばれる 別に俗流心理学を教えてほしいわけじゃありません。 それに動揺してるわけじゃないけど、そう思いたい方には否定しませんよ。 ＞書き込みは保存されます よくわかってますよ。保存されるのは回答者の方々もおんなじですが。
自分のわからないものに対する恐怖、これでしょう。 めちゃくちゃで訳の分らないことを言っている私の回答です。 回答履歴見たって、明らかに気が触れてるんじゃないの？とわかるでしょ。 未知のもの、わけのわからないものに反抗しているということは成長している、という証拠です。 わからないこともわからない、そういう人もたくさんいるのです。 あなたはそれに気づいただけ幸せです。 よく読んで、理解するよう努めてください。 そうしないと、悪意ある人間の意志に負けてしまいます。 これは、このサイトの外でもおんなじです。 がんばってください。
結局pardoniさんは何を尋ね、どんな回答を望んでいるんですか？ 私は単純に「プログレと言うジャンルに何故黒人プレーヤーが居ない（少ない）か？」と捉えました。これは間違っていない気がしますが、どうもpardoniさんはすでにご自分で回答を持っていて、同じ回答が出てくるのを待っているようですね。 各回答へのレスを見ていると私はparadoniさんが何を言いたいのか、段々解らなくなって来ています。 そして「ハードなプログレ」と仰っていますが、プログレの一種なのかも知れませんが、俗に言うプログレとは明らかに別物です。この質問に対して私が勝手に勘違いした様ですが、『プログレ』と言う言葉は一言では「現実」には６０年代後半から７０年代前半の例の４大バンド辺りを指しますし、他の皆様の回答もそう踏まえての回答ですよ。 そう言う意味では、sakaezushiさんの＃９は補足要求としては的確だと思います。 どちらにせよ、私では力不足の様です。お邪魔しました。
お礼
何度もありがとうございました。 ＞プログレと言うジャンルに何故黒人プレーヤーが居ない（少ない）か？ 私もそのつもりで質問しています。 私もちょっと困惑してるのですが、「プログレ」という言葉はそんなに限定的な意味なんでしょうか？ これは正直にお伺いしたいのですが、そうなるとbeavasさんの感覚では、今現在活躍する「プログレ的」なバンドのことはなんと表現すればいいのでしょうか。 例えば先のほうの補足に書いたアメリカのマグナカルタレーベルは、確か“we specialize in progressive rock"というキャッチコピーを今現在使って新しいバンドを発掘していますし、日本でも伊藤政則だか誰だか、「新しいプログレの時代」みたいなことをどこかに書いていた記憶があります。 私はそういう感覚で、私の思うところのプログレは定義したうえで質問を出したつもりだったのですけれど。 別段、答えを限定しているつもりはないのですが、回答を拝見していて、どうも今現在の話がないな、という感想は確かに感じましたが。やっぱり今のプログレが好きな人は少ないのだろうか、という風に単純におもっていました。 けれども、どちらにしても黒人プレイヤーがいないことは実際変わりないわけで、質問そのものは生きているという風に理解して継続しています。
そもそも、あなたの今いちばん好きなバンドは何？ 教えて下さい。
pardoniさん、全部なんでもかんでも教えてもらおうなんて楽なこと考えてたら、せっかく興味もったのに自分のものにならないですよ。 この本読んでください。もう読んでるかもしれないですけど。 ホーソン『緋文字』 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003230418/qid=1022280810/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0978669-1451412 スタインベック『怒りの葡萄』 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102101047/qid=1022280850/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0978669-1451412 フォークナー『八月の光』 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102102019/ref=pd_ecc_rvi_1/250-0978669-1451412 『響きと怒り』 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061975773/qid=1022280997/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-0978669-1451412 モーム『月と六ペンス』 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003225422/qid=1022280893/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-0978669-1451412 これだけ読めば、カンペキです。 あと、ストレンジデイズとかいろいろ読むといいと思います。 自分で考えないと、いくら説明されてもわからないままです。 わたしが思っている本当のことを書いてみました。 自分が本気出さないと、相手も本気出してくれないです。 では、がんばってください。 あなたなら、理解できます。
子供には必ず親がいますよね。 親と一緒に暮らしていれば、親が日頃考えてることが 知らず知らずのうちに子供に伝わっていきませんか？ たとえばです。 黒色人種が奴隷船に乗せられて、とんでもなくひどい衛生状態で 違う土地につれてこられますよね。 そのときに隣に乗っていた友人が病気で死んだら、 家族が死んだら、 許せますか？ 勝手につれてこられたんですよ。 『あいつらは信用できない。用心しろ。』 くらい、子供に教えないでしょうか。 言わなくても、大人たちのぴりぴりした雰囲気で 何か感じ取りませんか？ 親と子供が引き離されたとして、 親がわりになった人から 自分の親がいったいどんな仕打ちをされたのか、 話さないもんでしょうか。 それが子供が大きくなって大人になって子供を生んで、 その子供に伝えて・・・ということを繰り返している、 ということも考えられないでしょうか。
お礼
上の３件まとめて補足させてもらいます。 ＞黒色人種が奴隷船に乗せられて ＞『あいつらは信用できない。用心しろ。』 ＞それが子供が大きくなって大人になって子供を生んで、 その子供に伝えて・・・ 要するに、黒人には代々白人に対する歴史的に複雑な感情が伝えられているので、白人の音楽は自覚的に嗜好しない、ということですね。 でもそうなると、ロックの一派にすぎないプログレどころか、クラシック音楽を含めた西洋音楽全般を嗜好する黒人もいないことになりますが！？ バイオリンで今一番いい音がするのは250年ぐらい前のものですが、その頃はまだ確か奴隷の三角貿易なんていうのをやっている時代ですよね。ストラディバリなんて黒人の収奪でできた富っていうことで、冷静に考えたらプログレよりは憎まれそうな気がしますよね。 おっしゃっていることは個人的な話としては十分ありそうな話ですが、一般化はちょっとむずかしいんじゃないかと思いますよ。 それから、小説のほうはちょっと勘弁してください。私も昔むかし、モームとかフォークナーは読んだことありますけど、今回の質問との関係はあんまり感じませんけどね。 同じ意味で、私の好きなバンドが何かっていうのも、別に関係があるように思いません。 私が黒人についてどう思うか、っていうのは回答するうえで特に必要ないですよね。教育（矯正？）してもらう必要は別に感じませんので。
＞人の嗜好にそういう音楽のルーツっていうのは それほど影響があるのか なるほどねぇ。 ええ、やっとご質問の真意は分かりました。 ただ、私個人はネイティブな黒人の音楽って、基本的にダメです。 レゲエはUB40から入りましたし ソウルもイギリス系黒人のモノしか聞かなかったり・・・ で、まあ、聞いた話なんで何らかのヒントになれば と、いうことで プログレとは直接関係ないですが ジョン・ルーリーが一時期6/8のポリリズムに凝っていたとき 彼らは理屈で、というか頭で6/8やってたらしいんですけど セッションミュージシャン(だったと思う)の黒人たちは 理屈抜きで、体で、２拍子で歩きながら 当り前のように6/8をやるんでビックリしたとか。 DNAみたいなモンが、あるのかもしれませんねぇ。
お礼
再度ありがとうございます。 どうも質問のニュアンスがうまくお伝えできなかったのかも知れません。適確に質問するのはむずかしいですね。 私も、ジョン・ルーリーのその話は聞いたことがあります。いよいよ、ずっと避けてきた「ＤＮＡ」という言葉がちらちらしてきました…（笑）。 白人ドラマーで今ポリリズムでイケてる人はやっぱりテリー・ボジオなんでしょうか。彼のテクニックは超人的ですけど、やっぱりものすごい練習量が透けて見えるようですよね。天才的な黒人ドラマーに比べると、彼は天才というより努力家なんでしょうか。
民族の嗜好に一致しているかどうかではないでしょうか。 日本とプログレ発祥地イギリスの共通点を見出せばよいと思います。 日本とイギリスが共通してもっているもの ・島国である ・緯度も近くて天候も似ている（のかな・・） ・言葉遊びが大好き これはXTCで説明できると思います。XTCがプログレなのかどうかは別として、歌詞は抽象的、どうにでも解釈できる歌詞です。 I'd Like Thatという曲があります。 好きなことして雨にぬれて、あなたといっしょにサイクリングがしたいなぁという歌詞ですが、そのあと『マックのないところで』とあります。 アメリカ資本主義への懐疑です。British Rockはこういった隠喩が使われることが多いのではないでしょうか。 反対に、American Pops,これはどんどん出してどんどん消費されていくヒットチャート音楽、商業音楽が盛んです。ヒットチャート音楽では大衆受けするように、最大多数の人間が共感できるような曲を作ります。たとえば、好きだあなたといっしょにいればしあわせよ、といったようなおきらくこくらくな歌詞です。だれでも気軽に楽しめます。 みんな「これはいいこれはいい」ってゆってガンガン売れてるど、な～んかぴんとこないんだよね、というのは、その音楽の作り手と自分の常日頃考えていることが一致していないのではと考えます。 『芸術は情緒の表現である』 という言葉があります。 黒色人種は白色人種によって人種差別をされるという迫害を受けてきました。 先祖代々迫害をあたえてきた気楽な白色人種に、苦しみを先祖代々受け継いできた黒色人種の苦しみが理解できると思いますか？ 苦しみは人それぞれです。プログレは、黒色人種のそういった苦しみを表現しようとあがいたけれども、その表現ができない苦しみ、そしてあきらめから自分たちが独自にJazzを理解し作り出そうとした結果うまれたものです（多分）。Soft Machineに代表されるJazz Rockです。
お礼
ご回答、どうもありがとうございました。 プログレ抜きの一般論でいうと、私もアメリカのロックはあんまり好きになれないですね。個人的な好みでいうと、イギリスのどこかからっとできない曇り空のような感じ、きれい過ぎずにちょっとざらつきのある感じが昔から肌にあう感じです。 それはともかく、 ＞先祖代々迫害をあたえてきた気楽な白色人種 というのはどうなんでしょうかね、ちょっと社会的背景に1重点がありすぎるように感じるのですが…？
- aster
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No.1 の方の回答で、答えは出ていると思うのですが。つまり、プログレッシヴ・ロックというと、代表的ミュージシャンやグループは、イギリスということになります。 アメリカにもプログレはあるかも知れませんが、アメリカは「大衆文化」の「宣伝文化」世界です。何でも揃っていて、メーカーの都合で宣伝して、何でも売り出す文化があります。 イギリスは、何か「特化したもの」に拘りがあるのでしょう。いまだに階級社会が表に出ていますし（アメリカの階級社会は、少なくとも表にでないように操作されています）、そこで、少数派の（エリート）文化というものを重視する文化風潮があるのだと思います。 アメリカにも固有の音楽はあったのでしょうが（例えば「カントリー＆ウェスタン」とか「ゴスペル・ブルース」とか）、そういうものはどこの文化でもあるものですし、アメリカの場合、それも、なにやら混合文化になって、大衆文化の大波のなかに沈んだように思えます。 ドイツのロックも何でもありで、アメリカに似ていますし、「プログレ」は、アメリカにもドイツにもあると思います。ただ、そういう看板だと売れないので、本国でか、日本の輸入業界がそうしているのか、プログレはイギリスとしているのでしょう。 従って、黒人音楽とか、白人音楽というような次元の話ではないと思います。また、アメリカにおける黒人文化と白人文化というものは、これだけ民族のシャフリングが進んでも今でもあるかも知れませんが、アメリカの白人文化に、プログレが、固有なものとして付帯しない以上、黒人文化・白人文化は、この場合、関係ないとも言えます。 まして、「民族」などというのは、見当違いです。「人種」というのが相応しいのでしょうが、それはむしろ、育った文化環境の影響が大きく、黒人だから、リズムがどうこうということはありません。 かつてハングリー・ビジネスと言われた、ボクサーやスポーツ選手に黒人が多かったのは（いまでも多いですが）、スポーツだと、或る程度、実力本位となって、文化的背景とか、資産とかない黒人貧困層でも、有名人になり豊かになれるチャンスがあったからで、別に黒人が、スポーツに有能だったということではないのと似ています。
お礼
ご回答、どうもありがとうございました。 下の方のお礼にも書いたのですが、最近はイギリス以外の国も若手のプログレバンドが結構出てきています。個人的には、本家イギリスに却ってあんまりぴりっとしたのがいないような気もするぐらいです。 ＞育った文化環境の影響が大きく、黒人だから、リズムがどうこうということはありません 確かにそうかも知れませんけど、そうなるとプログレを嗜好するに至る文化環境っていうのは何なのでしょうか。今のアメリカで、選択が自由ななかでこれだけはっきり違いが現れているのには、何かあるんではないでしょうか。 もちろんみんながみんなではないにしても、やっぱり一般的には黒人ドラマーのグルーブ感、コントロール、爆発力はちょっと違うものを感じます。 そんなわけで私自身は、奇数拍子と変拍子だらけの複雑な構成の曲を緻密に叩きあげるプログレ黒人ドラマーを待ち望んでいるひとりです。 また何かありましたら宜しくお願いします。
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お礼
何度もお時間を割いていただいて恐縮しています。 ＞プログレ、といってしまうと、私個人は限定的に感じます やっぱり普通はそうなんでしょうか。これは黒人うんぬんの話の前に、ちょっとうろこがポロリと…。 繰り返しになりますが、私自身は、ジャンルの成立の経緯や背景を抜きにして、プログレっていうものを純粋に形式的な分類として考えてたのですが。 私の好きなグループは、 アメリカではspock's beard、tiles、dali's dilemma、 イタリアではtaproban、deus ex machina 北欧ではisildurs bane、spiral architect… といったあたりです。 それぞれ個性が全然違うんですが、一応どれもジャンルの説明には“progressive～”という言葉がついているバンドばかりです。 特にtaprobanはちょっとＥＬＰっぽいとこもありますが、バカテクトリオで、結構好きですね。やっぱりイタリアはテクニシャンが多いです。 私は歳はくっているのですが（ｐｆｍの初来日コンサートも行ってるので歳がばればれ）、アルバムのライナーノーツとか雑誌の解説だとか全然読まないもので、かき集めた輸入盤の“progressive～”という言葉をイコール日本語の「プログレ」に勝手に置き換えてるのかも知れません。 しかし定義はともかく、今現在プログレ的なバンドがアメリカで元気なのは事実ですね。９３年からロサンゼルスで開催されている世界最大のプログレの祭典“ＰＲＯＧＦＥＳＴ”をご存知ですか。 私も２度見に行きましたが、アジアやヨーロッパからもバンドがやってきて、結構熱い集いが３日間ほど続きます。 なぜプログレ系音楽の祭典がアメリカであるのか不思議に思われるかも知れませんが、あちらの専門家いわく、アメリカはインターネットが最初に普及したので、マニアックなＣＤの需要をうまく顕在化するのに成功した、ということだそうです。ひと昔前に比べると、アメリカのプログレ市場は９０年代にかなり層が広がったのは確実です。 ぐちるわけじゃありませんが、プログレというとすぐに４大バンド・７０年代というところで話が止まってしまって、現在活躍するバンドにあまり目が向かないのは残念な気がしています、個人的には。 黒人の話にもどりますが ＞もしかしたらDNA ＞でも、ネイチャーよりはナーチャー やっぱりそうとしかいいようがないですよね。 しかし、下のほうにも書きましたが、プログレはやらないくせにクラシックは割と志向する黒人は多いですよね。何を隠そう、私の妹の旦那は黒人でチェリストなんですよ。本人に訊ねても好き嫌いは自分でもよくわからない、 I simply don't feel like playing that kind of stuff!ということらしいんで、やっぱＤＮＡ説が浮上するのかなという結論（でいいんでしょうか）。 よくわからない質問にお付き合い頂いてありがとうございました。お蔭様でいろいろ勉強できました。