剣道はフランス起源？

質問

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2695424.html
この質問のANo.６の方が、剣道はフランス式のサーベル剣術が元になっていると書かれておられますが、そうなんですか？
検索したら陸軍でフランス式剣術を採用したらしいですが、それが剣道の元というのは、剣道連盟のサイトなどにも載ってないですし。
もし本当ならコムド起源説とかあまり笑えないような・・・

回答No.5

noname#44236

現代剣道限定のお話ではないかと思います。片手突き、巻込、巻落、すり上げ、等の技術は、両刃の「剣」や細身の刀剣の操法に共通するもののようですから、取り入れられた可能性はあるにしても、メインではないと思います。しかし、現代剣道独特のあの自殺行為的な踏み込み (摺足無視して真っ向から飛び込む) は剣道の特徴といっても良いほど珍しい技 (剣術には見られない) ですから、この技がもしもフランス渡りの技をベースに編み出されたものであれば、サーベル剣術が元といっても間違ってはいませんが・・・。「当てる」スポーツ化が進んだ為に生まれた、純国産の操法ではないかと思います。

初期の剣道 (撃剣ではなく大日本武徳会の剣道) は組み討ち・体当たり・足払いありの、まさに「模擬戦」だったようです。少なくとも、この初期剣道には、サーベル剣術の技法は含まれていないと思われます。

更に古い、江戸時代の撃剣とみられる竹刀稽古の様子を描いた絵には、竹刀を失いながら (もしくは自ら捨てながら) 篭手まで放り出して相手に組み付く様子が描かれていましたので、初期の剣道もこのようなものだったのかもしれません。例として、鍔迫り合いになったら即座に胴を蹴り飛ばし、組み付いて (もしくは斬突で) 討つ、といった感じです。一部の団体では、これを復活させる為に戦前に近い試合をなさっておられるようです。

＞簡単かつ有効な袈裟切りが、剣道で行われないのは何故でしょうか?

元々は有効であったと思われますが、戦後、現代剣道となったときに無くなってしまったようです。武道・武術の類が禁止されていた時代ですから、活動を認めてもらえるよう、故意に実戦性を薄くしたのでしょう。

＞なんば歩きなど、江戸期まで普通にされていたはずなのに、現在はほとんどする人はいません。

これは、もともと普通の歩き方ではありません。日本舞踊などの伝統芸能の用語です (http://www.nihon-b.com/2006/01/post_165.html#more) 。『奇怪な感じが観客に強い印象を与える事が出来る効果があることから～』と説明が付いており、極めて特殊な動作であることがうかがえます。平素の歩法は、「最も疲れない歩き方」でなければなりません。ナンバは、疲れます。体力のある者でも、普通の歩き方と、ナンバで、長距離を歩き比べれば、疲れの度合いには差が現れます。訓練を積んだ者が平素の歩法に組み込んで使った可能性はありますが、右手と右足、左手と左足を同時に出しながら歩く事は出来ませんし、組み込んだだけでも、少し疲れやすいです。少し難しいのですが、http://www.nihon-b.com/2006/01/post_164.html#moreの方が使う機会は多いと思われます。

＞明治期に作られた剣道が、サーベル剣術が元になっているのか？と聞いている訳です。

結論として、その時代の剣道は大日本武徳会に属した多くの日本の剣術流派から生まれているとみます。

回答No.4

sabercat

違うでしょう。
剣道の起源は「日本という国・地域で発展してきた片刃剣の操作法」です。他の国・地域で発達した剣の操作法が日本に流入して、剣道に影響を与えたという事もあるでしょうが、それがメインという事はありません。

金属を使える程度の文化があれば、どの国・地域にも剣のような武器はあります。武器があれば、その使い方を研究し体系化するのが人間というもの。世界中どこでも、「剣」があるところにはその場所なりの「剣術」があるのです。
日本も例外ではなく、日本という土地、日本刀という剣に即した剣術が発達し、いくつもの流派が生まれました。その中で16世紀後期には竹刀を使った稽古法が生まれていたと思われ、後にはそれが稽古の主流となりました。
現代剣道と比べればかなり荒々しいものではあったでしょうが、防具をつけて竹刀で打ち合って1本を取り合うこと自体は江戸時代から普通にやっていたことです。

ただ、この竹刀剣術はあくまでも剣術の一部（稽古法の１つ）であって、その延長には「実際に人を斬る」という目的が（実際に斬る場面があるかどうかは別として、少なくとも建前の上では）あり、その為に竹刀剣術を刀の使用法にマッチングさせる稽古（実際の刀は竹刀と全く同じようには振れないので）や、その他実戦で必要な諸々の要素を含めて修業者は学んでいたと思われます。
現代剣道は、この竹刀剣術が「剣術の１つの稽古法」から独立して、１つの武道となったものと言えます。

剣術というのは、他所から持って来るようなものではないのです。それは日本だけではなく、どこの剣術であれ、そうです。
剣と剣術は表裏一体、剣があるところには剣術があります。それぞれがお互いに影響を与えつつ、それぞれの使う剣のかたち、地域の風習に適したスタイルで発達してきたものです。
違う地域の剣術同士が影響を与え合うことはもちろんあります。が、それは他の地域の剣術から良い部分を取り入れる、自分達の剣術の弱点を修正する、といったものであって、他の地域の剣術が起源であるというのとは違う話でしょう。

上記の事から考えて、旧陸軍がサーベル剣術を導入したとしても、ごく当たり前のことですね。
サーベルを使うのなら、長年サーベルを使ってきた国・地域で発達した剣術が一番優れているにきまっているからです。剣はサーベルを使うのに、その操法に日本剣道を使うのは頑迷というものでしょう。日本の剣道は、決してサーベルと共に発達してきた剣術ではないのですから。

そして同じ意味で、竹刀を使う剣道にサーベル剣術を導入する意味もまたないのです。またフェンシング技術をベースにする意味もありません。サーベルは竹刀よりも重すぎ、フェンシングの剣は軽すぎます。またルールもまったく違いますから。
竹刀剣術に関しては、16世紀末から始まって幕末にかけて国中を席巻していった日本が、競技人口や競技の歴史において最も研究が進んでいたわけですから、竹刀というものがそもそも存在していない国・地域の剣術を起源に一から作るというのは意味がないのです。

なお、旧軍の剣術（いわゆる軍隊式剣術）が何を元にしているかは、日本の剣道においては特に影響はないのではないでしょうか。剣道界において軍は主流ではなく、ある意味で独立（孤立）した存在でした。
その影響かどうか分かりませんが、現代でも同じ公務員武道でありながら自衛隊剣道の剣道界における実績と影響力は、警察のそれとは全くかけ離れたもの（平たくいえば、影響力がない）です。また現在の自衛隊の剣道はオーソドックスな剣道だと思いますよ。（大会で見る限りでは）

お礼

まず私は、剣術がフランス（サーベル剣術）起源と言っているわけではありません。
明治期に作られた剣道が、サーベル剣術が元になっているのか？と聞いている訳です。
また私自身は、やはり剣道は日本剣術から発展したものだと思っておりますが、その根拠が日本には日本剣術があったから、と言うだけでは納得しかねます。

明治期は外国の物がすぐれており、日本の物は遅れているという思想がまかり通っていました。
一例を挙げるなら、なんば歩きなど、江戸期まで普通にされていたはずなのに、現在はほとんどする人はいません。
これなど外国の物に取って代わられたいい例でしょう。
剣道はどうなんでしょうか。

回答ありがとうございます。
出来ましたら、No.３の方へのお礼文も読んで、回答いただけると幸いです。

回答No.3

Tori_30

＃１です。度々すみません。

剣道にある技には剣術から受け継がれたと思われる技が幾つかあります。代表格は『打ち落とし技』ですかね。これらは小野派一刀流の『切り落とし』が元になってるらしいです。（相手の剣の動作を打ち落とし効力をなくした上で、有効打を与える。これを一呼吸一動作でやるという壮絶な技です。ちなみに僕はこれを一度くらった事がありますｗ僕自身は出来ませんｗ）

『剣道』は『剣術』とは別物ですが、それでもやはり『剣術』があっての『剣道』なんですよ。
剣術が日本になかったなら、剣道は剣道ではなくサーベル剣術だったでしょう。剣術が既にある、という土台があったから剣道は剣道足り得るんだと思います。
『日本古来の剣術』を『西洋のサーベル剣術』という要素を使って平民向けにリファインしたものが『剣道』なのではないでしょうか？そういう意味で言えば剣道にとってのサーベル剣術とは単なる素材に過ぎず、起源は剣術という事になると思います。

お礼

＜・・・殺すというより相手の戦闘能力を奪うことに主眼が置かれています。剣術の世界で面・胴・篭手という相手を殺せないような場所（面・篭手は骨があり斬れない。胴は難しい）は狙いません。ですが戦争では確実に戦闘力を奪える位置であり、無駄ない攻撃として１９世紀にフランスで完成されました。それを大正年間に諸手持ちにし、更なる有効打を与えるべく改良したのです。

日本の武道で摺足はありません。これをやっているのは剣道と銃剣道だけです。他のスポーツではフェンシングがあります。

＃６の方の回答の一部ですが、どう解釈すればよいのでしょうか？

また
＜（剣術は）江戸時代に大きく発展したため、合戦で着用する甲冑を前提とせず、平時の服装での斬り合いを想定している形が多く、実際の戦いは形と関係なく袈裟切りがその主流であったともいわれている。 「二の打ちいらず」の示現流で有名な薩摩藩士の戦いぶりにおいて、その斬殺死体の殆どが袈裟切りを受けて即死に至っていたとされている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%A3%E8%A1%93

簡単かつ有効な袈裟切りが、剣道で行われないのは何故でしょうか?
防具など幾らでも改良できますよね？
（まさにこういう質問を以前見かけたことがあります）

明治期、バンクを銀行と、ベースボールを野球と呼び変えました。
外国剣術をそのまま使用するのを良しとしないかたがたが諸手持ちに改良するに当たり、剣道と呼び変えた可能性はないでしょうか？

回答ありがとうございました。
再びの質問にも、ぜひお答えいただけたら幸いです。

回答No.2

Tori_30

＃１です。
あと、正眼や上段、下段などの構えは日本の剣術から来ていると思います。

コムド起源説とかありますが、あれって単にウリジナル思想なんだと思いますよ。（馬鹿馬鹿しいですよねｗ単純に『コムドは韓国が起源である』って言えば言いだけなのにｗ）別にコムドは剣道起源じゃないだろうし、剣道もコムド起源ではないと思います。”剣を使った格闘”それ自体はどこの国にだってあると思いますしね。それを武道にまで昇華させるのはその国それぞれなんじゃないでしょうか？
そんな事言ってたら、イブ起源説と合わせて考えると『全ての武術はアフリカが発祥である』って事にもなりかねませんしねｗ

お礼

剣術教範を諸手持ちにした時点で、もともと無かった正眼や上段、下段を日本剣術から取り入れた可能性はありますね。
ただそれで技法のような根本的な所が日本起源といえるかどうか、と言うところが？なんです。

コムド起源説は私もまったく信じておりません。
が、フランス式のサーベル剣術が元になっているのなら、剣道は日本起源とは言い張れず、あまりコムド起源説を笑えないのではないかと思った次第です。（自分の事を棚に上げてる状態ではないかと）

再回答ありがとうございました。

回答No.1

Tori_30

この質問を見て気になって『剣道』についてwiki検索してみました。
どうも今の『剣道』という呼称は大正時代に生まれたようですね。

なお、その参考にされている質問での＃６の方が言うように、剣術と（今の）剣道は全くの別物です。剣道の試合には『斬る』という動作はないのです。（例外として”型”には斬る動作が含まれています。）そして、剣道は『双方が同じ武器を手に持っている状態』を前提としてます。（例外として”型”には斬る動作が含まれています。）試合形式だけ見れば、剣道というのはスポーツですね。
wikiにも書いてありますが、柔術に対する柔道、みたいなものだと思います。
明治以降の近代体操の産物という事で、欧米のサーベル剣術をベースにしている可能性は高いですよね。

ただ、質問者さんは誤解されているようですが、その＃６の人は『ベースになっている』と言っているだけで、『起源である』と言ってるわけではないんですよ。
剣道が剣術より派生したものである事は間違いないと思います。（wikiによれば”激剣”が元になってるようですね。道場剣法ってやつですかね？）ただ、動きや身体操作、有効打をサーベル剣術に依っているという事ではないのでしょうか？
剣道で行なわれている精神修養（例えば黙祷とか蹲踞、正座、残心）などは剣術や相撲などの日本古来の武術から来てるのではないでしょうか？起源は間違いなく日本だと思いますよ。

お礼

確かに＃６の方は起源であるとは言ってませんが、始まりという意味では、ベース（元）と同じ意味と捉えております。（まあ多少大げさに題名を付けたかもしれませんが）

で、サーベル剣術を元に、日本古来の礼法を後から取り入れていったのなら（それが本当なら）、やはりサーベル剣術が起源と言えるのではないかと思えるのですが。
なにしろ日本人は、外国から取り入れたものをアレンジして日本風に改良してしまうのが得意ですから。（それで昔、日本人は自分達で開発せず、コピーしてばかりだ、と、貿易摩擦になったこともありますから）

さらに剣術教範は明治２０年、武術再興のため設立した大日本武徳会は明治32年創立ですので、サーベル剣術をいじる時間は十分にあったかと。

もっとも礼法や精神修養こそが剣道であり、技法や試合形式などは附随するだけのものである、と言われるならば、確かに剣道は日本起源と言えるでしょうが。

回答ありがとうございました。