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業者さんの意見が正反対です！どっちが本当？
木造２階建て、ベタ基礎仕様、一階施工面積１５坪ほどの住宅を建築予定です。 それに先立って、地盤調査を依頼したのですが。。。(調査はまだしてません） 地盤調査を依頼した業者とハウスメーカーお抱えの土木やさんとの話が まったく逆なのでどちらを信じて良いのかわかりません。 地盤調査を依頼した業者さんがおっしゃるには 「地盤調査の結果、地耐力に合った基礎を設計するべきで 最初から基礎がきまっているのはおかしい。 ベタ基礎は平面積に加重が分散されるといえど地中の深い位置まで 加重がかかるため補強（柱状改良）が必要になる。 同じ地耐力であれば、布基礎は基礎の下を 幅１メートル程の補強（表層改良）ですむ。 基礎に地盤を合わせるのは無駄な改良になるし、木造２階建てなら布基礎 で十分。」 一方ハウスメーカーお抱えの土木やさんは 「少々地盤が弱くてもベタ基礎は大丈夫、布基礎はグラグラッときたらポキッと折れる」 とのことです。 また、建築予定地は１００坪ほどあり 道路までの高低差がある為、１メートルの盛土が必要ですが 地盤調査を依頼した方は 「３０センチごとに転圧し締め固める」 土木やさんの方は 「転圧しなくても土をならして走ってるうちに締まる」 双方の造成のみの費用には１００万ほど見積もりに差があります。 過剰な工事はしたくないものの、必要な工事はきちんとしたいのですが どちらが本当なのかわかりません。 どうかご教授ください。
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- yosiboh100
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ＮＯ７，１０，１２、１３です。再び！！！！！ ５回目になるとこの書き方くどいですね。ご了承ください。 建築士の選定にはやはり、全国規模の団体に所属している建築士事務所から選ぶのが良いのではないでしょうか？ 設計事務所の団体としては、建築事務所協会（建築士事務所協会というところもある）があり、建築士個人の団体では、建築士会、建築家協会などがあります。 他にもあるとは思いますが、質問の趣旨と違ってくるので、Kの程度にしておきます。必要な場合には、改めて質問すると良いと思います。 ＮＯ１３の補足は、何か吹っ切れたみたいで勢いが感じられました。少しでも力になれたようでよかったと思っています。 これからが本番です。頑張ってください。
お礼
くどいだなんて。。。とんでもない。 長い間お付き合いいただきまして、ありがとうございます。 お陰様で良い結論がだせました。 なんとお礼を申し上げてよいものか。。。 ほんとに、これからが本番ですね！ 建築事務所協会・建築士会・建築家協会のなかから探してみます。 また、お世話になる事もあろうかと思いますが 「皆様。助けていただいて、ありがとうございました」
- yosiboh100
- ベストアンサー率41% (280/680)
ＮＯ７，１０，１２です。再び！！！！ ＞間口が２間半の細長い敷地の為、‥ ＮＯ７の補足のこの言葉に惑わされました。敷地が２．５間と思ってしまいました。失礼しました。 ＮＯ１２の補足を見ると、 両者とも内容にあった金額だと思います。 今までの内容からすると、私の意見としては、別に盛り土の必要は感じられないと思います。 基礎を立ち上げ、１階の床の高さを通常５０センチくらいのところを１ｍから、１．３ｍに上げて、アプローチだけ考慮すればよいと思います。 盛り土をする理由としては、立体的に取り合う設計は難しいので、平面にしたがるのは、ＨＭなどの設計部ではよくあることのようです。 駐車場は、西側の道路と高低差の少ない場所を選び、盛り土の分で、ウッドデッキでも作って、テラスとすれば良いのではないでしょうか？ 基礎を1ｍ以上立ち上げると、シロアリ駆除剤の使用規定からはずれ、木材の劣化がしにくい位置になります。 三角の敷地なら、それなりに設計することもできます。ＨＭや、工務店などでは、それに対応できる設計の技術を持った人材がいるところは少ないので、（もちろんあるところにはあります。）やはり、こういう特殊な形状の土地に対しては、建築家に頼んだほうが良いのではないでしょうか？ 建坪を２坪以上減らしてでも設計料を捻出しましょう。 延べ面積３０坪くらいの建物であれば、同じ使い勝手で敷地が有効利用でき、工事費が減る分で設計料が支払える感じになります。 やはり設計のプロが設計し、自分の設計したものを専門家の目で完成まで監理してもらえば、格段に良質な住まいができる事はいうまでもないですよね。 （良い建築家に当たればですが‥‥） 三角の土地に四角い家はかなり効率悪いですよ。 ぜひ、建築家と話してみてください。
補足
NO7での紛らわしい表現をお許しください！ なんだか、わくわくしています。 盛土の軟弱地盤への不安も解消でき、木材の劣化もしにくい。。。そんな設計があるのですね。 現在契約中のビルダーとは解約の交渉中です。 何とか建設的な考えで、相談しながら進めようと思っていたのですが yosiboh100さんのおっしゃるとおり、どうしても設計力不足を痛感してしまいます。 何も知らないときはデザインだけは気に入っていたのですが。。。 しかし、設計担当者に不安なところを相談しても「専門家の土木屋さんが大丈夫と言っているなら心配ないです。」 という返事に決心がついたという訳です。 よくよく聞くと設計担当者は一級建築士ではなく、建物のデザインのみで土地の事は他の設計事務所に委託しているとのこと。造成済みの土地に当社仕様の家を建てる という分業体制をとっているそうです。 勉強不足で安易な契約を結んだのは自業自得です。 悔やんでばかりも居られませんので、新たに建築家さん探しを始めようと思っています。 ＜良い建築家に当たればですが‥ それがまたこわい！ 良い建築家に出会えるサイトなど紹介していただく事など出来ますでしょうか？
- yosiboh100
- ベストアンサー率41% (280/680)
疑問？ ＮＯ７，１０です。再び！！！ １００坪の土地で２．５間の間口ですか？ 奥行き４０間（約７２ｍ）？ それとも、奥で広いの？ １００m2（３０坪）の間違いではないですか？ と思ってしまいました。 １００坪の１ｍ盛り土造成に１００万円は安いですね。周囲が高く、その土地だけ低い状態で埋め土をするのですか？ 違う方向で考えている様子なので、追求しなくて良いか？ 他の回答者様達も、多分スケール感が合わないのではないでしょうか？ 枝葉の部分なので、聞き流してください。
補足
はい。正確な数字は現況平面図が手元に無くお伝え出来ないのですが、敷地面積３７９m2です。 道路に面する間口の一番広いところで７メーターを切っていたと思います。 奥すぼまりの大根のような形です。 間口２間半から３間の家しかはいらないのは確かです。 北側が道路（４３但し書き道路）になり、その道は東から西へなだらかに低くなっています。 その道の高さに合わせて盛土が必要という事でした。 <周囲が高く、その土地だけ低い状態で埋め土をするのですか？ 隣地はその道に合わせて盛土をしている為 我が家の敷地だけ低くなっています。 両隣地の擁壁の外側が境界線になっている為 その擁壁を利用して（現状維持でという言い方でした）盛土をする予定でした。 土建屋さんは盛土・一部土留め工事・側溝工事含めて１００万 地盤調査を依頼した業者は盛土だけで２００万はかかると言っていました <違う方向で考えている様子なので、追求しなくて良いか？ 追求するというのは、安すぎる値段のことですよね？ なにかお気づきのところがありましたら 教えていただけると幸いです。 「知らないと気付かない、気付かないと質問できない、質問しない事は了解している事になる。」 で後から解って泣いている友人も数人います。 そうならないようにしたいので こちらの回答者の方々に感謝しております。
- kkknagisa
- ベストアンサー率52% (220/418)
話が盛り上がっていて、申し訳ありませんが、楽しませて頂いています。 さて、「土木屋さんの言う事が理論を越えた経験と実績に基づいた本当の正解」については、有り得ません。 「転圧しなくても土をならして走ってるうちに締まる」は、結果的にそれで問題がないことも有る（多い）かも知れませんが、それをＯＫとしてはいけない部類の方法です。 その方法では、締め固めが均一になされる保証は全くなく、逆に不均一な締め固めとなる恐れがあるため、やってはならない方法だと言えます。 ただ、締め固めはある意味難しい作業であり、「３０センチごとに転圧し締め固め」た場合でも、不均一となる危険性はあります。 そこに、より不確かな、重機で走り回って締め固める、なんてことは、一層、やるべきではない、ということになります。 「こっちは２メートルも３メートルも盛土した上に、ごっつい鉄筋コンクリートのビル建ててんねんで、それでも大丈夫やのに、木造２階のかーるい、うわもんやねんから問題ない」なんて、正直なところ、最悪です。 そういった「おっちゃん」に、どれだけの数の経験があるのか知りませんが、そんな言い方しか出来ない奴の、そんな言い方を信じて、大切な家を建てるのは止めた方が良いです。 その「おっちゃん」には、地質とか耐力とか安全とか、そんなものが全く感じられません。 「おっちゃん」のちっぽけな経験で、痛い目に遭っていないだけで、技術なんか何もない奴じゃないのか、と思ってしまいます。 信じるのは止めましょう。 （土木屋と呼ぶのさえいやなので、「おっちゃん」にしてみました。） だいたいにおいて、ＨＭはどう考えてるんでしょうかね。 susu220さんが悩むより、ＨＭが悩まなくて良いようにきちんとした、明快な説明をすべきですね。 ちょっと支離滅裂になりました。スイマセン。 でも、この「おっちゃん」は、付き合わない方が良い奴だろうと、本当に思っています。
お礼
そうですか、やはり、有り得ない事なのですね。 実は現場で土木屋さんと話している時 私も「おっちゃん」呼ばわりしてしまいました。 「そしたらなぁ おっちゃん・・・」 「おっちゃん言うな！そやからなぁ・・・」とノリは良くても kkknagisaさんのおっしゃるとおり大切な家を建てるとなると話は別です。 こちらで勉強させていただいた結果「おっちゃん」を 信じるのは止めました。 ＜だいたいにおいて、ＨＭはどう考えてるんでしょうかね そうなんです。NO１０の補足欄に記述させて頂きましたが、 今はそちらの方に色んな疑問を抱いております。 「おっちゃん」の話を現場で一緒に聞いていた営業マンは 「よかったですね。概算の見積もり範囲内でしてくれるみたいですね」 「・・・。」 その時、わたしは返答できませんでした。 これからこちらで勉強させていただいた事をもとに ビルダーさんとの話合いになると思います。 こちらのサイトで親身に回答して下さった皆さんが居なかったら なにも知らないままビルダーさんの言いなりになっていたことでしょう。 本当にありがとうございます。
- pankin
- ベストアンサー率24% (74/297)
地盤調査を依頼した業者さんの意見が、まともなことです。 が、地盤調査を依頼した業者さんの意見も場合によっては過剰な意見であるかもしれませんね。 やらないよりはやったほうがいいのですが、データがないと最終判断は難しいですね。 「転圧しなくても土をならして走ってるうちに締まる」 この意見は、こわいですね。どこでも一緒のような知識のなさが基礎に影響しなければいいのですが。 施工管理技士などの資格を持つ人なら、こんないい加減なことは言わないのでしょうが、知識のない現場人はほんとにおそろしいですね。
お礼
早々のご回答ありがとうございます。 そうなんです。こわいんです。 ただ土木屋さんの言う事が理論を越えた経験と実績に基づいた本当の正解であれば、 一番費用も安くついてハウスメーカーとも議論を交えないですんなりいくのです。 でも工学上の理論も実績・実験に基づくものと考えるとやはりこわいです。
- shimazou_009
- ベストアンサー率27% (19/68)
調査業者の意見は一般的に正しいです。 調査業者は調査した結果を保管している為、近隣のデータから地層を割り出す事は比較的容易です。 その業者からの意見であるならば、根拠があっての意見の可能性が高いです。 しかし、調査業者は改良に関しての意見しか述べていません。 基礎工事に関してはベタ基礎工事の方が経費が掛からないで施工できる部分もあり、精度を保つのも楽で布基礎より丈夫ときています。 防湿の問題も同時に解決できる事もあり、コストパフォーマンスを考えるとベタ基礎の方が有効な場合もあります。 その仕様に合わせて地盤改良の設計をするのも地質業者の能力です。 一方、土木業者の意見も大きく間違ってはいません。 布基礎は30kN以上で、ベタ基礎は20kN以上の場合に採用するのが一般的です。 ただし、布基礎でも簡単に折れる様な設計はしません。 盛り土に関しては30cm毎に転圧し、更に水締めをし、それでも10cm程度の余盛りをするのよいとされています。 それでも数十cmも陥没する事は珍しくありません。 これに関しては土木業者の意見は、手抜き工事と判断してしまいます。 しかし、100万の差は大きすぎますね。 もう一業者以上の意見を聞いてから判断したいところです。
お礼
早々のご回答ありがとうございます。 ＜更に水締めをし、それでも10cm程度の余盛りをするのよいとされています 知りませんでした、勉強になります。 調査業者さんに造成工事を依頼する結果になった際に水締めや余盛りもお願いします。 土木屋さんにはおそらく通らない話だと思います。。。 基礎についてはこちらの回答者の方々のお陰で判断する際の材料をいただき ありがたい限りです。知らないままだと業者やメーカーに相談をもちかけることすら出来ないところでした。まだ判断つきませんが、もしベタ基礎以外の施工を頼むとなると メーカーの仕様をメーカーが納得して保障付きで変更してくれるかはダメもとでの挑戦になると思います。 その時には ＜その仕様に合わせて地盤改良の設計をするのも地質業者の能力です ということが理解できます。 １００万の差についてはNO4さんの記述から納得出来ました。調査業者の方は「安い土を入れたとして２０００円/立米」土木屋さんは「立米２０００円もするいい土入れたら高くなる」と言われていたので「山土」とおっしゃっていましたが２０００円以下の土だと思います。 こちらにはきちんとした見積書を作成してもらうだけでも苦労がありそうです。
- yosiboh100
- ベストアンサー率41% (280/680)
土木屋さんいじめられていますね。 １ｍ盛り土の上に建築する前提ですよね。 軟弱地盤決定です。 べた基礎でＯＫだと思います。 地盤調査をし、現在の地盤からすぐ下に支持層があれば、立ち上げ基礎を布基礎で施工し、その後、周囲を建物や、道路にあわせて埋めるほうが安定した建物になると思います。 もしくは、埋め戻しの際に、地盤改良材を混入し、かくはんしながらであれば、ある程度良い地盤になると思います。 どんなに慎重に埋め戻しても軟弱地盤です。 両者のやり方ではどちらも、大きく間違ってはいない工法でありながら、良質な建物は約束されません。 良い建物を望むのであれば、建築家に総合的に計画してもらうと良いと思います。 選択肢は2つではないという事です。
お礼
早々のご回答ありがとうございます。 ＜１ｍ盛り土の上に建築する前提ですよね。軟弱地盤決定です。 というのは盛土が軟弱地盤になるということでしょうか？ ＜どんなに慎重に埋め戻しても軟弱地盤です ごめんなさい意味が解りません。教えて頂けましたら幸いです 選択肢が２つでないということ、とても勉強になりましたありがとうございます。
- kkknagisa
- ベストアンサー率52% (220/418)
地盤調査屋さんの「地盤調査の結果、地耐力に合った基礎を設計するべきで最初から基礎がきまっているのはおかしい。」は、全くの同感、言うとおりです。 「基礎に地盤を合わせるのは無駄な改良になるし、木造２階建てなら布基礎で十分。」は、布基礎で十分は言い過ぎかも知れませんが、基礎を地盤に合わせるのではなく、地盤に基礎を合わせるのが正解ですので、これも良さそうです。 土木屋さんの、「少々地盤が弱くてもベタ基礎は大丈夫、布基礎はグラグラッときたらポキッと折れる」は、布基礎を否定してるのでしょうかね。アブナイアブナイ。 「転圧しなくても土をならして走ってるうちに締まる」なんて、この土木屋さんとはお付き合いしない方が良いのでは、と思ってしまうような発言ですね。 唯一、ベタ基礎にすることによって、床下の防湿等の効果が有るので、メーカーの仕様でベタ基礎を採用している、というのなら説明はいくらかは付くのですが、地盤・地耐力に関しては、横綱と十両くらい力の差がありそうで、地盤調査屋さんの圧勝でしょうね。 但し、防湿等のため、ベタ基礎のままにしても良いのですが、地耐力や改良の方法に合わせた基礎とする必要はありますので、ご留意を。 ベタ基礎仕様を変えずに、ただ杭だけを追加する、なんてのは、良くあることなのですが、百害有って一理無し、なのです。 地盤調査屋さんは、ごくごく良心的にものを言ってるように感じます。 でもまだ実際に調査はしてないのですよね。 調査の上、地質調査屋さんの見解に基づいて仕様を決められるのがよろしいかと思います。
お礼
早々のご回答ありがとうございます。 NO４さんの補足欄にも書き込みましたが、土木屋さんのおっしゃる事が経験と実績に基づいた本当の正解なら良いのですが。。。 正解か不正解かを判断するのは最終的に私の自己責任ですので、こちらのサイトでお勉強させて頂き地盤調査の結果や見解、回答者の皆様の見解を聞きながら判断していこうと思います。 とはいえども。。。 ハウスメーカーの仕様を変更してもらうとなると、きっと品格法に基ずくメーカーの瑕疵保障もなくなると思うので頭の痛いところです。
- kuku82
- ベストアンサー率25% (367/1464)
はじめまして。 地盤と基礎の相性は難しいですが大事ですね。 susu220さんの書き込みから判断すると、 まず、susu220さんの地盤は、布でもベタでもどちらでも構わない地盤なのではないでしょうか？ また、上モノが木造でそれほど重量があるとは思えない。 更に敷地の大きさの割りに建物が小さく余裕がある。 これらから、布派とベタ派の言い分が出るのでしょう。 まっ、ある意味羨ましい状況ですね。 私ならまず盛土については転圧し、時間に余裕がある限り放置する事が重要と思います。 出来る事なら2～3年は放置し、安定にしたいものです。そして、木造ですので、床下（基礎立ち上がり）を最低でも600は欲しく、 基礎立ち上がりをあげようとすると、ベタの方が安心と思います。 一方で土をならして走った程度で、その後直ぐに建てるとなると、ベタ基礎には不安が出ます。 幸い土地に余裕がおありなようですので、 布を選択するという案もアリだと思います。
お礼
早々のご回答ありがとうございます。 kuku82さんのおっしゃるとおり盛土後放置できればよいのですが。。。できそうにありません。 土木屋さんいわく 「少々ローラーかけても気休めや」 それが本当なら２～３年の期間を置くのが一番良さそうです。 放置できない場合ベタ基礎には不安が出るということですね。参考になります。
- aaa999
- ベストアンサー率23% (130/557)
小生の経験ですが、建築ではありません送電線の鉄塔です。 一般的に地耐力の弱い土地(所謂軟弱地盤)標準貫入試験でＮ値が２０以下でしょう、其の中でもＮ値が10以下ではベタ基礎と杭基礎との併用又は杭基礎のみ、10～20では鉄塔の基礎(一般的に４本/建築では柱に該当)を地中梁(布基礎に該当)で繋ぐで施工です。 土木工学では盛土する場合は３０ｃｍ毎に転圧する事になっています(小生2級土木施工管理士)。 どちらを信用するかは質問者の自己責任ですが、小生は地盤調査の方が正しいと思えます。 造成費用についてですが搬入土量(見かけ上)が≒370～400立方米が必要です。 搬入土量を400立方米と仮定しますと、 土の単価(運搬費込み)≒￥2.000～3,000/１立方米 土の重量(甲種)≒1,800kg/１立方米 2tダンプで360台 転圧(1t～5tロードローラ)をするとすれば(3回？/小生だと4回)100万程度の見積り差額は出るでしょう。
お礼
早々のご回答ありがとうございます。 ＜Ｎ値が10以下ではベタ基礎と杭基礎との併用又は杭基礎のみ、10～20では鉄塔の基礎(一般的に４本/建築では柱に該当)を地中梁(布基礎に該当)で繋ぐで施工です。 今まで知らなかった施工方法です。教えていただいて大変たすかります。 地盤調査の結果が出た後の打ち合わせの際に相談できそうです。 土木施工管理士さんの丁寧なご回答で１００万の見積り差額が出る事につきましても 納得できました。ありがとうございます 補足の質問にもご回答頂けましたら幸いです。宜しくお願い致します。
補足
土木工学上と実際の経験上の違い。。。というのか 土木工学上ではこうなってるが、こーしなくてもこーなった（変な文面でごめんなさい、わかりますか？）ということははあるもんですか？ 土木屋さんに「転圧しなくて大丈夫ですか？」と、問うと 「こっちは２メートルも３メートルも盛土した上に、ごっつい鉄筋コンクリートのビル建ててんねんで、それでも大丈夫やのに、木造２階のかーるい、うわもんやねんから問題ない」 との回答です。 地盤調査の業者さんの施工実績を見ますと公共工事（高速道路、学校、鉄道、府営住宅等）の調査、改良実績が多く。 こちらは盛土の転圧等万全な工事をします。とのことですが 改良についてはSS法での調査結果しだいにもよるが、地層的に悪い場所でない事と、建築物が軽いので（布基礎が良いというのも軽いという理由からでした）まずおおががりな改良はいらないでしょう。ということで、 両者とも共通してるのは「上物が軽いので大丈夫」 という意見です。この辺は土木工学上なのか経験からなのか？どんなものでしょうか？
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お礼
とても詳しく解りやすい説明をありがとうございます。 後述は補足欄へ。。。
補足
yosiboh100さんをはじめ、こちらで勉強させていただくうちに、 盛土をしないで建築することは出来ないものかと。。。 また、盛土を前提に話を進められているハウスメーカーに疑問をもちはじめています。 【ここで私の間違いです、『ハウスメーカー』と記述してきましたが地元近辺で分譲住宅を手掛けている○○ハウジングという会社なので『ビルダー』と書くべきでした、その辺もどう記述するのか解っていないど素人をお許しください】 そのビルダーさんから当初はJIOでの地盤調査・改良・住宅検査・保障のセットになったものを勧められていましたが JIOさんでは盛土後の地盤調査となっており、盛土だけでも随分な費用が予想された為、 「造成費用概算で１００万の概算が不安なので先に地盤調査をして調査結果に基づいて土地の造成費用、改良が必要なら、改良費用の見積もりを出して欲しい」 と要望し、地盤調査（SS方式５万円）を私サイドで依頼したという運びになります。 造成についてはビルダーの提案をそのまま聞いているだけでしたが 他の選択肢はないのか相談を持ちかけることができそうです。本当に助かっています。ありがとうございます。 もう少しで建築後に無知の涙をながすところでした。 早く地盤調査をしたいです。 地盤調査待ちなのは１００坪の敷地に１５坪程の建築ですが間口が２間半の細長い敷地の為、当初ビルダーさんが提案してくれた図面が敷地にハマらず配置が大幅に変わるか、間取りを練り直すかという段階にあるからです ここにも、ビルダーへの疑問が多数出てきています。