年金減額問題 NTTと松下

質問

松下は既に支給されている退職者の年金減額を行い反対訴訟にも勝ったが今回のNTTの減額計画は厚生労働省が認めなかったと報道されました。

行政と判決ではありますが、何故正反対の判断が出たのか解説をしていただけないでしょうか？

回答No.5

aoba_chan · ベストアンサー

引き続き。

おお、随分と調べられているようで。おみそれしました。多分、この件は私より詳しいなあ・・・（汗。

１．確定給付企業年金法上、被保険者の同意があれば確かに減額できます（というか、正式には「規約の変更」で、厚生労働大臣に申請できるということ）。
普通、規約の変更は「厚生労働大臣の承認」なので、被保険者が同意した場合は、その給付実施主体の主体性を尊重して「承認しない」という判断を下さないのが普通です。
当然、同意を得ずにそのようなことをすれば「財産権の侵害」にほかならないわけですが、今回はそういうことではないようです。そうすると、厚生労働省側の政治的判断ということになりますね・・・。
ひとついえるのは、ＮＴＴは総務省所管であり、厚生労働省と全く関係がないので、そういう意味での古き悪しき時代の風潮とはあまり関係がないだろうということです。
いろいろ調べてみると、確かに減額の交渉を行なう企業は増えてきているようなので、それに歯止めをかけるという判断が下ったのでしょうか。それがたまたまＮＴＴだったと。
だとすればあまりにもタイミングが悪いですけどね。厚労省のやることですから、そこまで考えが至ってないかも。

２．年金制度は、大きく分けて２つになり、公的年金制度と企業年金制度になります。
（正確にいえば企業でなく個人で掛ける公的年金でないもの（国民年金基金、個人型確定拠出年金など）もありますが、今回は関係ないので省略します。）
公的年金制度は厚生年金、国民年金及び各種共済年金の各制度で、企業年金は
（１）厚生年金基金
（２）確定給付企業年金
（３）確定拠出年金
（４）税制適格退職年金
があり、税制適格年金が廃止の方向にあるのは、前記のとおりです。
（１）と（２）の大きな違いは、厚生年金の代行部分があるかないかです。
人によっては、このほかに生保がおこなう個人年金などに加入していることになります。

で、私の頭の中の前提が全く間違っていました。前述の「被保険者の同意」をうけていないことを前提に考えていましたが、それらはもうクリアされてということなのですね。であれば、各種年金において「同意があれば・・・」と同様の規定がありますので、減額自体不可能ではありません。
ただし、この減額は、あくまでも企業年金に限っての話で、公的年金では財政状況により減額を行なうということは、法律上許されていません。前記回答で
「黒字でも減額を認めてきたって、少なくとも年金に関してそんな事実はないです。」
と書いたのはそういうことだったのですが、私の説明がごちゃごちゃでした。申し訳ない。

利率についても、ひょっとしたら不承認にあたって考慮されているかもしれません。
民法上の法定利率が「定めなきときは5.0％」ですので、4.5％はもちろんのこと7.0％が著しい高利とはいえないでしょうから。直ちに減額すべきでないとされたのでしょうか。

お礼

再度の回答ありがとうございました。　勉強になりますね。　他の人から違った意見があるかと思い様子を見ていました。
すでに高齢化社会に入っており年金に対する関心は益々高まってますが、私自身が４０１Kに移行したのでほかの年金の報道に関心が高くなりました。
黒字決算や配当をしていての減額は株主への責任と従業員への責任のバランスからは難しい部分と思います。
NTTは行政訴訟を起こすそうですから決着はこれからですが、会社に従順なサラリーマンもすでに退職していれば異議を申し立てる事が増えてくると推測しています。

回答No.4

aoba_chan

引き続きNo.２です。

どうも誤解されている節がありますが、松下の企業年金とＮＴＴの企業年金は、そもそも性質が全く異なります。
前述の松下の福祉年金の理論は、はっきりとはしませんが、おそらく税制適格退職年金であろうと思います。この税制適格退職年金は、企業側の自由度がかなり高く、高利を設定する企業も多かったようですが、このため企業の財政悪化によって額の保障が困難になっているなど様々な問題が発生しているため、平成24年（だったと思います）をもって完全に廃止されることになっています。

ＮＴＴの場合は、前述のとおり厚生年金保険法に基づく厚生年金基金の行なう給付です。したがって、高利で運用されていたりはしませんし、この給付を受け取れるのは既裁定者だけではありません。
ＪＲ、ＪＴに関しては、一方的に現役世代が割を食っていますが。それにしたって、現行法上、憲法で財産権の保障がうたわれている限り、勝手に既裁定者の年金を減らしたりはできないわけです。

＞厚生労働省の公務員年金も減額される可能性があり、波及しないように今回その芽を摘んだのかと思いました。
これは実際、半分くらいの現役公務員の方はあきらめていると思いますよ。擁護するつもりはないですが、あんまり公務員たたきに終始すると、ご自身の見識を疑われますよ。
マスコミばかり信用せずにご自身の意見を育ててください。といっても、その材料はマスコミやらネットやらしかないわけですけどね・・・。

＞黒字でも今まではすべて減額を認めてきたので会社より過ぎるから少々労働側にも配慮したのではないでしょうか。
これはちょっと意味がわかりかねます・・・黒字でも減額を認めてきたって、少なくとも年金に関してそんな事実はないです。

お礼

今回の申請却下は下記の退職者のみのようですね、この辺の理解が不足していたようです。　海外で運用すればこのくらいの運用は出来そうですが、酒類組合のように全額なくしても困るし、これからは巨額年金資金が経済を左右するかもしれないと考え始めた所です。
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一方、減額申請の対象となった退職者の年金の運用利回りは年率４・５％と７・０％となっている。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kei/20060212/mng_____kei_____002.shtml

補足

参考にした報道によれば今まで４０件程の年金減額申請を認めてるが全部が長年赤字状態に合ったわけではなく、NTTも一時悪くても業績が回復してるから認められないとの判断です。　
１．判断の元になったのは確定給付企業年金法であり、財産権の保障との視点は全く感じられません。
２．過去はともかく適格退職年金としては現在は厚生年金と共済年金以外に何があるのでしょうか？　 私的に加入する金融機関の商品は除いてです。　
私が種類の違う年金を比較してるでしたら混乱しますからNTTと同じ厚生年金に絞った解釈・回答を頂けると幸いです。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/kaigo_news/20060213ik02.htm

回答No.3

aoba_chan

No.２です。補足しておきます。

＞電電公社時代も年金制度は公務員と一体で運用されていたのでしょうか
ちょっと複雑なのですが、旧国鉄・電電公社・専売公社のいわゆる旧三公社は、昔は独自の共済組合を持っていました。
この共済の給付は、高い高いといわれていた国家公務員の年金のさらに上を行く高額給付でした。
そのため、年金財政が破綻しかけ、昭和59年から国家公務員共済組合連合会に統合され、国家公務員としての年金になりました。
が、そういう背景なので、昭和59年４月以降の期間については、いわゆる公務員の特権といわれる「職域加算」の対象にはなっていません。
ただし、ＮＴＴについては、財政がそれほど厳しくなかったので、職域加算のみを支給する厚生年金基金が残っています。今回、照会の内容となっていたのは、この基金が支給する年金です。

＞今は資金と運用は分離されてませんか
上記の経緯を経た後の旧三公社は、さらに平成９年４月以降、国家公務員共済組合連合会から分離され、厚生年金に統合されています。したがって、上記のＮＴＴ基金以外の積立金については、厚生年金の年金原資として一体化して運用されています。

お礼

回答はありがたく拝見しています。　　論争にならないようにと思いながらも難しいですね！

”この世の中は頭の良い人間が、悪い人間には分からないような複雑な仕組みを作って金を吸い上げているんだ・・”　だったかな：ドラゴン桜のセリフですが。　グリーンピア、スパウザ小田原や社会保険庁の行動を見ると自分が金をいただく方法もかなり頭よくやってらっしゃると感じます。　ー意味なく公務員たたきをしてるつもりはありません。

回答No.2

aoba_chan

No.１の方の回答はぜんぜん違います。

民間企業でも、単純に年金額の減額など行なえば財産権の侵害にあたります。特に法に規定がある公的年金や法によって措置された厚生年金基金の給付、確定給付企業年金には、これが顕著であり、ＮＴＴのみが優遇されているものではありません。

では、なぜ松下は減額できた（と一応、仮定）かというと、今回の対象となったのは「福祉年金」といって退職金の一部を会社が預かって運用して、給付する特別な制度だからです。これは、福利厚生的な制度でかなり高い予定利率が設定されていたそうです。おそらく、法で担保する範囲を超えているという判断なのでしょう。
もっとも、給付の引き下げは、原告側が控訴の予定みたいなので、まだ確定はしていませんよ。

一般的には、企業年金や退職金の給付減額には、「変更の合理性」や「交渉の過程」「従業員との同意」といった条件が必要になります。安易に判断してはいけません。

補足

今は厚生年金に統合されたのだから通常の基金の部分は民間と同じですね。
「福祉年金」の部分が拒否された意味は何でしょうか？
　・高利率なら減額もやむなしと思いますが？
　・この部分は今働いている民営化後の従業員は積み立てていないんですか？
　・ならば大先輩の一部の既得権を擁護しただけで、合理的な判断とは言えないと思いますが？

＃１の方の見方では厚生労働省の公務員年金も減額される可能性があり、波及しないように今回その芽を摘んだのかと思いました。
もう一つ、黒字でも今まではすべて減額を認めてきたので会社より過ぎるから少々労働側にも配慮したのではないでしょうか？

＊三公社五現業の言葉を聞くのはかなり久しぶりです。

回答No.1

ipa222

NTTが元公務員だからです。

補足

なるほど、そう見るすか。
でも電電公社時代も年金制度は公務員と一体で運用されていたのでしょうか？
ところで、今は資金と運用は分離されてませんか？