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防御率と自責点の意義/プロ野球
いつもお世話になっております。 プロ野球の防御率と自責点の意義が分かりません。 防御率って、「その投手が9回投げたとして何点獲られるか？」ですよね。 それよりも、「1登板当たり何点獲られるか？」を参考にしたほうがデータとして意義があると考えるのですが。 「投手分業制」が当たり前になっている現代において、従来の防御率というデータの意義ってあるのでしょうか？ また、同じように自責点も。 例えば、先発投手がヒットでのランナーを二塁に残して、中継ぎ投手がタイムリーを打たれた場合、自責点が先発投手につきますよね。 中継ぎ投手は、そのランナーを帰さないために登板したのに失敗し、点を獲られる・・・。 エラーなんかで出塁を許し、その後失点につながった場合も、その投手がそもそも三振に獲るなりすれば出塁を許すことは無かったわけで、その「温情」って・・・。 そんな自責点の意義がわかりません。 実際に失点したときにマウンドにいる投手に「実失点」をつけて、各投手ごとに「1登板当たりの実失点数」を出してみました。 従来の防御率の意義がますます分からなくなりました。 以上を踏まえて、 従来の防御率と自責点の意義ってなんなのでしょうか。あるいは、「1登板当たりの実失点数」に対する批判的なコメントでも構いません。 お時間のあるときで構いませんので、よろしくお願いいたします。 （従来の防御率と「1登板当たりの実失点数」の比較データを公開したほうがよろしければ公開いたします。その際はお手数ですが「補足要求」をお願いします。）
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- ogata9
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- nozomi500
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ついでに、 「自責点」についても、 先発完投のピッチャーが、「きれいな」状態から投げ始めて、失点をどれだけに抑えるか、という規準であるなら、 中継ぎ抑えが「ランナーをためた状態」からスタートしたのでは、比較として不公平になります。 その意味では、「自分が出したランナーで点を取られる」という規準で統一するのがひとつの物差しではあると思います。 「セーブポイント」は、最終回に３点以内の差で登板してリードを守れば文句なくつくのですが、 ５点差であっても、ランナーが２人いるのを抑えたら、セーブをつけてもらえますから、前の投手のランナーを消した功績は認められます。 （「江夏の２1球」みたいに、抑えればセーブ、打たれても負けは前の投手、という場面もあります）
お礼
おはようございます。 週末、サマータイムならぬサッカータイムで過ごしてまして、、、お礼が遅れてすみません。 近年通算200セーブで名球界入りの資格が与えられたり、「ホールド」と言う評価が出来たりと、先発投手以外の投手への評価がいろいろ変わってきてますね。 自責点の不公平云々って考え方は今後どうなるんでしょうねぇ。 長い間お付き合い下さいましてありがとうございました。
- nozomi500
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#5です。 べつに、どこに物差しをおくかは、それぞれ価値観があるからいいとおもいますが、 投げた回数の違いを無視して「登板あたり」では、 完投して２点とられるのと、いきなりアウトとれずに連続HRあびて鋼板するのが同じ扱いになります。 共通物差しとして、野球の「１試合２７アウト」を使うのは意味があります。 （計算しやすいように「３０アウト」「５０アウト」という発想はあっていいかなとは思いますが） リリーフや中継ぎ専門投手で、「９回投げない」のが前提であっても「９回投げたと換算した数字」に意味があります。 球速のｋｍ/ｈも、１時間とぶ球が投げられないのは前提だけど「もし飛びつづけたら」という意味で、我々が日常つかう自動車などとの速さの比較に有効なんです。 ＞打者の数字を「1試合あたり」で表す必要はないでしょう。 私もそう思うのですが、なぜ質問者さんは、投手だけ「１試合あたり」にこだわるのでしょう。打者と投手の違いの規準がわかりません。 ＞現在の測定方法で表示しても大差はないでしょう。 現在の球速表示は、どこの球場でも「時速」ですよ。 これを「意味がない」ということになりますか？ コメントをみてると、いよいよ「何が質問なのか」、よくわからないのですが、 賛同者募集なのでしょうか？
お礼
度々ありがとうございます。 9イニングに換算する必要性をずっと考えていたのですが、、、「比べる」って意味が分かった気がします。 私は、「その投手が何点に抑えることができるのか？」にのみ興味があったのですが、「タイトル」ですね。 「誰が一番か」を決めるためには、投球イニング数をそろえないと比べられないってことだったのですね。 すっきりしました。 （違ってたらご指摘下さいませ。） >賛同者募集なのでしょうか？ 私の考えをコテンパンに批判して欲しかったのです。 私はＭですから（笑） ありがとうございました。
- zito
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まず、根本的なところで誤解があるようですが、 防御率は「その投手が何点取られるか」を予測するためのものではなく、 投手の総合的な力量を測るための目安です。 なので、貴方の提唱する「一登板当たりの失点数」とはそもそもの目的が異なります。 防御率を用いて判断することは「どちらがより優れている（と考えられる）か」が主であって、 「何点取られるか」が必要なら計算すればいいだけのことです。 また、防御率が完全な指標でないのは事実ですが、それは下にあるような理由からではなく、運に大きく左右されるからです。 「一登板当たりの失点数」も面白い着眼点ではありますが、 一登板ごとの投球回数を併せて考慮しない限り意味がないというのは、 頻繁に用いる指標としては致命的な欠陥です。 「前の投手が残したランナーの得点を許した率」（実際にこういう指標があります）で事足りるとも思いますし。
お礼
ありがとうございます。 >防御率は「その投手が何点取られるか」を予測するためのも >のではなく、投手の総合的な力量を測るための目安です。 そうなんですか！ 初めて知りました。（17へぇぐらい） >「前の投手が残したランナーの得点を許した率」（実際にこう >いう指標があります）で事足りるとも思いますし。 これも初めて知りました。（3へぇ、あわせて20へぇ。） この指標を公開しているサイトってないのでしょうか。 ご紹介頂ければうれしいです。 ありがとうございました。
- ogata9
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防御率とはその投手がいかに点を獲られにくいかを比べるものさしだと思います。なので他の人も言っていますが、９回に換算して統一するのが分かりやすいと思います。 ＞防御率をみると5.68ですので、対戦チームは5点は取れると期待できますよね。 ですが、1登板当たりの失点数が4.08点（自責点ベース）ですので、5得点を期待するのは間違いですよね。 あくまで目安だと思いますよ、「今シーズンは失点が多いな」ぐらいの。そのピッチャーを攻略する気なら、防御率だけでは判断しないで、もっと細かいデータがスコアラーから入っているはずなので、我々が心配することではないと思います。 ＞その投手に与えられた責任（イニング・場面）の中で、「何点の失点を覚悟しなければならないのか？」を現在の防御率から読み取るには、計算が必要ですよね。 その防御率に対して「1登板ごとの実失点数」を提案したわけですが、、、「平均投球イニング数」の併記が少なくとも必要ですね。 電卓があれば、たいした計算はいらないですよね。質問者さんの意見からすると、小数点以下は関係なさそうですし、瞬時に算出しなければならない状況はないと思いますので。平均投球イニングを併記するのはいいと思います。そのピッチャーのタイプが分かりやすいので。でもどうせだったら、「防御率」も「1登板ごとの実失点数」も両方記載すればいいのでは？元も子もないですが。 比べるための単なる記録なのか、実際に使える数字なのかの目線の違いだと思いますが、後者は言い出したらキリがないと思います。実際質問者さんの言う「1登板ごとの実失点数」も所詮「平均」に過ぎないので、本当に役立つ数字なのかは分からないです。 今回「1登板ごとの実失点数」という新しい目線を得ることができて良かったです。
お礼
ありがとうございます。 私は球団関係者でもプロ野球記者でもなく、ただの野球ファン（Ｇ党）です。 今回の原点は、 「（ジャイアンツの）前田投手ってことごとく引き継いだランナーランナーを生還させて救援に失敗しまくっている印象が強いのに、なぜ防御率が2.03なんだ？？」でした。 そしたら、実失点と自責点に倍近い差があったのです！！ で、防御率に代わるモノを探してました。 まだまだ検討途中のデータにお付き合い下さいまして、ありがとうございました。
- pbforce
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あの～すいません・・・ 防御率5.68と1登板当たり失点4.08は同じ数字ですよ？ 平均投球イニング数6.47回と言う数字を使うとは思っていませんでした。 防御率5.68ってことは9回で5.68点です、それが6.47回投げるのですから、5.68÷9×6.47＝4.083… 防御率2.18 1登板当たりの失点数 0.31点 平均投球イニング数 1.27回 も同じ数字です・・・ 防御率と言う数字がわかりずらい、もっと直感的にわかりやすい数字はないか？と言う数字なのですね。 もっと劇的にでたらめな数字になるのかと思っちゃいました、検証もせずに補足を要求してしまい申し訳なかったです。 ありがとうございました。
お礼
度々ありがとうございます。 「1登板当たりの失点数」でも「9イニング換算の防御率」でも失った実失点数（あるいは自責点）が変わるわけではありませんので。 「直感的にわかりやすい」と表現していただいてうれしいです。 シーズン終了後に意味のあるデータか、そうでないか。。。 ためしに続けてみます。 お付き合い下さいましてありがとうございました。
補足
昨日の数字は、自責点ベースですから変わらなくて当たり前です。 （岩隈が投げている間は4点獲れると期待していたんですが・・・。） これを実失点ベースに変えると、かなり変わってきます。 私が統計を採っているジャイアンツの投手陣で見てみますと以下のようになります。 上原（自：28/実：31） 防御率 2.96（自責点）→ 3.28（実失点） 1登板当たりの実失点 2.58 平均投球回数 7.08 伊達（自：7/実：9） 防御率 12.60（自責点）→ 16.20（実失点） 1登板当たりの実失点 2.25 平均投球回数 1.25 前田（自：7/実：13） 防御率 2.03（自責点）→ 3.77（実失点） 1登板当たりの実失点 0.52 平均投球回数 1.24 岡島（自：10/実：17） 防御率 4.29（自責点）→ 7.29（実失点） 1登板当たりの実失点 1.00 平均投球回数 1.24 林（自：5/実：10） 防御率 1.25（自責点）→ 2.50（実失点） 1登板当たりの実失点 0.36 平均投球回数 1.29 シコースキー（自：11/実：14） 防御率 2.83（自責点）→ 3.60（実失点） 1登板当たりの実失点 0.45 平均投球回数 1.13 内海、工藤、マレン、ヒサノリ、佐藤、久保、木佐貫その他は自責点と実失点に1点以上の差が無いので割愛。 （数字は6月15日終了時。名前の右は自責点と実失点。投球回数の端数は切り捨て。） 先発陣は自責点ベースだろうが実失点ベースだろうがそんなに変わらないのですが、中継ぎ陣にとって実失点数で防御率を表すと大きく変わっていることが分かります。
- nozomi500
- ベストアンサー率15% (594/3954)
＃４さんに同感です。 何を基準にするか、何かの物差しがないと比べようがありません。たまたま、野球の場合、１試合が９イニングスですから、「完投に換算したらどれぐらい」という物差しがあるわけです。 別の物差しで「奪三振」とか「勝ち星」（こっちは味方の得点力に左右されるから公平でないが）みたいな「積み重ね」の数字による物差しもあります。 打者の場合も、「打率」のような率の物差しと、ホームラン王のような積み重ね数字の物差しがあります。 これが「１試合あたり」みたいな中途半端な率になったら、「代打屋」はえらく低い数字になってしまいます。 見る方も相手方も、「３割打者」をむかえるのと、「１試合0.3本ヒット打者」（１打席で0.3本なのか４打席で0.3本なのか・・・）で意味が違うでしょう。 おまけに、 「球速150キロ」という数字があります。 いくら五十嵐が頑張っても「１時間も飛びつづけて150ｋｍ先に届く」球は投げられません。（同じスピードで１時間飛びつづけたら150ｋｍすすむ速さという意味です） 「現実に投げられなけりゃ意味がない」数字だと思いますか？
お礼
お礼が遅くなってすみません。 打者の数字を「1試合あたり」で表す必要はないでしょう。 球速は、投手のリリースポイントから捕手のミットに納まるまでの距離と時間から実測しても、現在の測定方法で表示しても大差はないでしょう。 その上で、球速は、投手のリリースポイントと捕手のミットに納まるまでの距離においてのみ有効であれば良く、それ以上の距離をその速さで飛び続ける必要性はどこにもありません。 同様に、防御率もです。 実際にその投手が投げるであろうイニング数において有効であれば良く、9イニングで表す必要性はどこにあるのでしょうか。 投手分業制が前提ですから、完投を想定する必要性が分かりません。 ちなみに、昨日終了時でセリーグの完投数は35試合です。 全375試合中35試合ですから1割弱。 まだまだ検討途中のデータにお付き合い下さいまして、ありがとうございました。
- pbforce
- ベストアンサー率22% (379/1719)
ANo.1です 同じことの繰り返しですが、数字を比べるのは単位を同じにしないと意味が無いです。 先発ピッチャーが一回に1点取られて危険球で退場になりました。 その後を引き継いだ中継ぎが最後までがんばって投げきって1点で抑えた場合・・・ 1登板で1点の先発ピッチャーと1登板で1点の中継ぎピッチャーの評価は？ > ただ、先発投手の場合は、平均投球イニング数が5イニング以上、6～7イニングはないと問題でしょうが。。。 問題が起こっていますね？どう対処するのでしょう？ この先発ピッチャーが5イニング以上投げたとすると・・・と言う数字に変換すると、先発ピッチャー達の評価ができそうでしょ？ 1登板（8回）で1点の中継ぎと、1登板（1回）で1点の中継ぎの評価は同じですよね？ 8回を1点で抑えた投手が怒りませんか？ 1登板当たりの失点だとなんか変だと感じませんか？ 分業制だからこそ比べる数字の単位を同じにしないと意味が無いのですよ。 開幕当初先発だった人が、調子が悪く中継ぎをやった場合先発の評価と中継ぎの評価の二つを持つことになるのでしょうか？
お礼
付き合っていただいてありがとうございます。 分業制ですから、1人の中継ぎ投手が8イニングも投げることは、頻発する事象ではないでしょうが、 >1登板で1点の先発ピッチャーと1登板で1点の中継ぎピッチャーの評価は？ 明らかでしょう。 中継ぎ投手が登板ごとに1点獲られたら、敗戦処理か2軍で再調整が必要でしょうね。 このデータを今シーズンから採っているので、このデータの実用性・有効性は不明です。 ですので、 >開幕当初先発だった人が、調子が悪く中継ぎをやった場合先発の >評価と中継ぎの評価の二つを持つことになるのでしょうか？ とりあえず、先発のときと中継ぎのときとで分けてます。（もちろん、合算もしてますが。） 分業制を前提にしているため、各投手に求められる投球イニング数なり失点が異なると思います。 その投手に与えられた責任（イニング・場面）の中で、「何点の失点を覚悟しなければならないのか？」を現在の防御率から読み取るには、計算が必要ですよね。 その防御率に対して「1登板ごとの実失点数」を提案したわけですが、、、「平均投球イニング数」の併記が少なくとも必要ですね。 いずれにせよ、検討の余地がありすぎるモノだということが分かりました。 ありがとうございました。
補足
例）岩隈（防御率 5.68） 1登板当たりの失点数 4.08点（自責点ベース） 平均投球イニング数 6.47回 防御率をみると5.68ですので、対戦チームは5点は取れると期待できますよね。 ですが、1登板当たりの失点数が4.08点（自責点ベース）ですので、5得点を期待するのは間違いですよね。 楽天ファンは5点覚悟から4点覚悟に変わります。 福盛（防御率 2.18） 1登板当たりの失点数 0.31点（自責点ベース） 平均投球イニング数 1.27回 防御率2.18の福盛がストッパーに出てきたとき、楽天ファンはどういう感覚なのでしょうか。 防御率2.18って数字だけでは分かり辛いですか、1登板当たりの失点数が0.31点と言うのが表示してあると、超安心感に浸るのではないでしょうか。 しかし、平均投球イニング数が1.27回ということで、2イニングは期待できない（1イニングが理想）のがわかります。
- take-plus
- ベストアンサー率42% (553/1302)
防御率の問題ですが 僕は現状のななでもいいと思います。 自分の中で考えを変えればいいのでは？と思います。 中継ぎ投手の場合、防御率９、００の投手は中継登板して１イニング投げたら１点づつ取られるという計算なると思います。反対に防御率０．５０の投手は２０イニングに１点取られる計算になりまず点と取られない安心できるピッチャーといえます。よく中継ぎ投手は防御率３点台までしか信頼されないとか言います。 たとえば防御率３．００の投手とは… ９イニング投げて３点取られる →３イニング投げて１点取られる つまり １試合１イニングずつ投げるとすると３試合に１試合は救援失敗するということです。 防御率というのは「仮に今の調子で９回投げきったら…」と言う前提での数値ですから参考までにその投手のデータとして頭に入れとけばいいと思います。 ＞エラーなんかで出塁を許し、その後失点につながった場合も、その投手がそもそも三振に獲るなりすれば出塁を許すことは無かったわけで、その「温情」って・・・。 そんな自責点の意義がわかりません。 →そのために去年までセリーグはリリーフポイントという概念がありました。残念ながら今年からは交流戦が始まったためセ・パ共に中継はホールドになってしまいましたが… 分かり難い文章ですいません
お礼
ありがとうございます。 >自分の中で考えを変えればいいのでは？ そんなことを強いるなんて、表示している意味がないんじゃないでしょうか（笑） 私の考えを補強していただきありがとうございます。
うーん、失礼ながら「そんなこと」 大した問題じゃないですよ。 日本の自責点（防御率）の問題点はですね、 最低１つアウトを取れ、本塁打さえ打たれない投手なら どんなへぼピッチャーでも「防御率０」にすることが できる点にあります。 くわしくはこちらの９番をどうぞ。 http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1228875 ちなみにこのことはセ・リーグの記録部に確認して いますので、間違いはありません。 はっきり言いましょう。 日本の自責点・防御率はあなたの言うとおり 「まったく無意味な数字」です。 理由は違いますがね。 自分でいくらでもコントロールできる数字に いったい何の意味がありますか？
お礼
ありがとうございます。 過去質問楽しく見させていただきました。 そんな意味の無いデータを、なぜ使い続けるのでしょうか・・・。 自責点にせよ防御率にせよ、投手の評価を表す「モノサシ」の中で大きな顔をしているなんて・・・。
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お礼
おはようございます。 訂正を入れていただいてありがとうございます。