プロとアマの差は？

質問

将棋は３０過ぎるとプロの道をあきらめなければなりませんよね？
でも、一部にはプロの棋戦数の少なさにプロになるのをやめてアマチュアに
なった方もいると聞きました

そこで質問なのですが、現状ではプロ棋戦とアマチュアの棋戦とではどの程度の
差があるのでしょうか？
また、アマチュア棋戦はどの程度の頻度で行われているのでしょうか？

（＊）インターネット対局はここでは除いて下さい

回答No.5

ceelee-boy · ベストアンサー

追加のご質問のお答えです。
フリークラスは、現役と引退の中間です。ほぼ現役といった方がいいでしょうか。棋士なら目指す名人に繋がる棋戦(順位戦ともいいますが)にだけ、出れなくなります。また、棋士には無い所属期間制限がつきます。何年かすると引退です。
でも、おしくも棋士を逃した人(三段リーグ3位(次点)2回)と、たまたま負けが込んだ人もフリークラスに入ります。その場合は、優秀な成績を上げると棋士に戻れます。自分で希望してフリークラスに行った人は戻れません。
近いので指導棋士というのもあります。棋士になれなくて、でも連盟に世話になっている人です。今は三段リーク経験者には求人がありますので、新たになる人は少ないです。
女流棋士というのは、棋士になれなかった、もしくは初めからあきらめた、でも女性としては将棋の強い人の団体です。(オリンピックで男女の差別を撤廃すれば、芸術点の無い競技の９９％は男子だけになるのと同じ状態です)
同じ理屈で、金メダル貰った人限定で金メダル棋士会を作って商売になれば、それはそれでプロです。
gokiburi_bunさんは何に憤慨されているのでしょう？

お礼

ありがとうございます。
フリークラスはプロだけど、引退覚悟でやっている人たちなのですね。
女流棋士はそんなに男子プロとの実力差があるのでしょうか？
私が言いたかったのは、女性には始めから女流棋士になるしか道が無いのではないか、男子プロと一緒にやりたいと思っても選択肢が無いのではないかということです
（記05/05/23月　22:48）

回答No.7

yoisho

すでに回答がありますが、多少補足的なことを追加させていただきます。

まず、アマチュア棋戦ですが、

主だった（全国規模の）アマチュア棋戦はこんなところですが、
http://www.shogidojo.net/amaren/title_holder/title_frame2b.html

その他に、地方ごとでのローカル大会も頻繁に行われています。
また、（プロの公式戦では存在しない）数名のチームを組んで戦う団体戦もあります。

次にプロとアマの実力差ですが、
アマの全国大会で決勝戦に出てくるようなトップクラスの数名は、おそらくプロの下位（～中位？）くらいの実力はあると思います。

ただ、（同じ将棋とはいっても）その内容（質？）にはかなりの違いがあり、単純な比較は難しいかもしれません。
（トップクラスのプロならともかく、下位のプロがアマチュアの大会に出ても、優勝争いに加わることができるかは、なんとも言えないような気もします？）

No.3さんもおっしゃっていましたが、アマチュアの棋戦は持ち時間が少ない（予選だと30分程度）ため、じっくりと最善手を読むような余裕はありません。
したがって、（厳密には棋理的に無理があっても）主導権を握れるような、あるいは自分が指し慣れた戦形で戦うことが多くなります。
また、アマの大会は参加者が多く、当日になるまで誰と当たるかなどわかりませんので、戦形を予想して事前に作戦を立てることも困難です。
このような中で上位に上るには、あらゆる戦形に早指しで対応できる能力が必要になるわけです。

一方のプロですが、
プロ棋士の人数は150人程度の（アマに比べればはるかに小さな）所帯ですが、上位者と下位者が対局する機会は少なく、実際には大半がさらに狭い範囲での組み合わせになります。

また、プロの棋戦では持ち時間が多い（予選でも普通３時間以上・一部の早指しを除く）だけでなく、事前に対局相手が知らされており（順位戦では先手後手まで決まっている）、相手の棋譜を調べたりして作戦を練っておくことも可能です。

もう一つのプロの特徴として、（アマチュア以上に）流行の戦形がはっきりしていることがあげられます。

将棋の先手と後手のどちらが有利かは永遠？のテーマですが、特定の戦形に限れば（微妙な差かもしれませんが）それなりの結論が出ているものもあります。
プロはぎりぎりのところで戦っていますので、微妙な差であっても不利がわかっている形は避けますので、（その時点で）後手でも不利にならないような戦形が流行ることになります。
そして、一部の独創的なプロが新手を発見すると、そこから新たな戦形へ流行が移ったりします。

例えば、居飛車穴熊（や左美濃）が振り飛車に有効なのがわかると、一時期振り飛車が激減しましたが、藤井システムの出現によって振り飛車が復活し、（居飛穴は今も健在ですが）逆に左美濃はほとんど見かけることがなくなりました。

また、以前に矢倉が大流行したことがありますが、後手が多少不利？（主導権を握りにくい）なことがわかってくると（後手が）応じなくなり、代わって後手で主導権を握れる相掛り８五飛へ流行が移ってしまいました。

現在のプロの将棋は、振り飛車対抗形（大半が四間飛車対居飛車穴熊）、相掛り８五飛、ゴキゲン中飛車、（あと、最近角換わりが復活、かつてはプロでほとんど見ることのなかった相振り飛車も流行り始めた）で９割以上になっているのではないかと思われます。

ということで、プロとアマの将棋の質ですが、（私見ですのでどこまで妥当かは自信がありませんが）

アマの将棋は、多くの対戦相手と多種多様な戦形で、厳密には多少の欠陥があるかもしれないような独創的な戦法（時にはプロにも認められて取り入れられるようなものもある）も含めて、広く浅く？といった傾向があり、

プロ将棋は、限られた対戦相手と、その時点で流行っている戦形をテーマに、深く掘り下げて定跡を極めるといった意味合いが強いように思います。

女流棋士の実力はNo.6さんがおっしゃっているように、確かに平均レベルではかなりの差があると思います。
（女流がトップアマに指導を受けるようなこともあります。）
ただ、一部トップクラスの女流の実力はかなり向上してきており、たまに男のプロに勝ってもニュースにならなくなりました。（そんなに珍しいことではなくなった。）
中井さんや清水さんなら、男の下位～中位くらいの実力はあるかもしれません？

ただ、それでも奨励会は運も含めて厳しい世界ですので、かなりの数の女の子がプロを目指すようにでもならないと、女性プロ棋士の誕生は遠い未来までないかもしれません。
（奨励会に在籍中は、女流を休まなければならない決まりもあり、これももプロを目指しにくい要因かもしれません。）

次に、プロ棋士についてですが、

以前に学生でアマ名人になり（アマのタイトルホルダーではかなり若い方）、プロアマ戦で何度も勝ったこともある人に、「なぜプロにならなかったのか？」ときいたところ、「将棋を覚えるのが遅すぎた。（小学校高学年で将棋を覚えた）」という答えをもらったことがあります。

彼が本気で目指せば、もしかしたらプロになれたのかもしれませんが、奨励会の年齢制限や運（年度でプロになれる人数枠がありますので、同時期にさらに強い人がいればそれなりの実力があっても不可）、挫折したときのその後の人生設計を考えると、このレベルの人でもプロを目指す道を躊躇してしまうのかも知れません。

実際にプロ棋士になっている人は、小学生のころから全国レベルで知られている早熟天才タイプが大半で、大器晩成型は珍しく、（単に将棋が強いというだけではない）かなり特殊な人たちの集団と言えるかもしれません。

最後になりますが、質問者さんもなんとなく感じているプロの将棋の閉鎖性についてです。

まずプロ将棋の団体である日本将棋連盟ですが、これは完全に棋士たち自身の協議によって運営されています。（プロ野球にたとえると、オーナーではなくて選手会が運営しているようなものです。）

一方、連盟の収入（主に棋士の給料に使われる）は、ほとんどが棋譜を掲載している新聞社との契約によります。
プロ野球の入場料のようなファンとの直接の経済的な繋がりは、将棋道場での指導料や著作物の売上のような個人的なものを除くと、ほとんどありません。
要するに、（永い目で見れば無視はできないはずですが）指し当たっては新聞社との関係さえ良好にしてさえいれば、一定の収入が保証されるというわけです。

トッププロは、多額の対局料や副収入もあり、経済的なことにさほど興味はないかもしれませんが、中堅～引退間近のプロにとっては、超難関の奨励会を抜けてきたという自負もあいまって、既得権を守ろうとする意識が働いても不思議はないように思います。

プロ棋士の数を増やせば、パイの数（新聞社からの収入）は決まっているのに、食べる人（給料や棋戦の対局料を分け合う人）が増えてしまいます。
結果、プロの世界が閉鎖的になってしまうのではないでしょうか？
（将棋の普及には協力したいが、当面の生活を守るためにはアマチュアにはあまり門戸を広げたくないというジレンマがあるのかと思います。）

No.1さんやNo.2さんがおっしゃっている、アマ強豪の瀬川さんのプロ入り問題が、
今日行われている棋士総会で協議されているはずですが、どんな結論が出ているのか、興味深いです。
　http://www.shogi.or.jp/osirase/index.html
（瀬川晶司氏による、日本将棋連盟の正会員になる事を希望する「嘆願書」の件）

お礼

ありがとうございます
アマとプロとの将棋の質とは考えませんでした。考えてみればプロ棋士は超エリートなんですね、東大生よりもすごい！
女流棋士は囲碁界に比べて活躍が目立たないので、心配しています。将棋が普及するためには、女性とアマへの浸透が欠かせないと思います。
瀬川さんはフリークラスへの道が開けたんですね。それだけでも快挙ですね

回答No.6

ceelee-boy

奨励会は男女の区別無く入れます。基準は将棋の強い子供かどうかだけです。棋士は年４名ですので、ベスト４の４名が入ると、挫折者ゼロで棋士誕生です。ベスト４相当の実力者には女の子は居ないってことでしょう。何年か前には３～４人在籍してましたが今は０人です。
子供の将棋のベスト４といえば、こどもの日近くにＮＨＫがこども名人戦放送していますが、それも男女の別なくやっていますが、出てくるのは男の子ばかりです。私の記憶では、女の子で出たのは、女流王将の中井さんだけです。
無いのは選択肢ではなく実力です。ピアノとくらべると将棋の学習環境は女の子向きではないでしょうが。
強いのは男の子ばかり。学問でも、数学や物理の最先端の学者は男ばかりですよね。
また、女流棋士会は連盟と非常に仲良くやっています。
フリークラスは引退覚悟のプロじゃなくって、在籍期限のある(負けが混んだ人と自ら希望した人)社団法人日本将棋連盟の社員および社員一歩手前(次点２回)の人です。

お礼

ありがとうございます。
男女の実力の格差ってそんなにあったのですね、知りませんでした。
フリークラスに関しても、ご丁寧にありがとうございました。前の回答と照らし合わせながら、やっと納得です。
これで回答を締め切らせて頂きます。長いこと、どうもありがとうございました。

回答No.4

ceelee-boy

gokiburi_bunさんの将棋でも、お金を払ってくれる人が居てそのお金でgokiburi_bunさんが暮らしていければ、gokiburi_bunさんだって明日からプロです。
たぶん将棋の強い人って意味でプロって表現されていると思いますので、正確には日本将棋連盟の会員になるのは？ってことでしたら、歳よりも才能が飛びぬけていないと、クラスで一番程度では・・・
日本将棋連盟の会員になるのは、日本一になる可能性があるといえるかどうかですので、三段リーグでもたつくような人はどうでもいいって感じでしょうか。可能性だけで言うとですけど、アマチュアがプロの棋戦の予選にでれる大会も年に数回ありますから、勝ち抜いてタイトル挑戦者までなれば、きっと年齢関係なく仲間にしてくれると思います。連勝が一番少なくてすむのは朝日オープンです。
「プロの棋戦数の少なさ」ってのは判りませんねぇ。女流のことでしょうか？女流なら確かにアマチュア並に棋戦も少ないですし、女流棋士になっても、上位数名以外はとても貧乏です。
女流は名人、王位、王将、倉敷藤花、レディースオープンの５つ、アマの全国大会は、アマ名人、朝日アマ、竜王、王将、赤旗の５つでしょうか。他に学校別やレーティング戦、団体戦が全国規模。
プロ棋戦とアマ棋戦の差？とか、プロ・アマ対局が多くなればとか、おっしゃる意味が判りませんが、プロを負かすつもりなら、アマの大会に出て勝ち抜けばいいことですし、プロに教わるつもりなら、お金と常識さえあればいつでも大丈夫ですけど？
プロアマ対局が見たいというなら、そっちの方が視聴率稼げるって、ＮＨＫに投書でもすればいいのかも。

お礼

ありがとうございます。お礼がこんなに遅れてしまってすみません。
Ｎｏ．３のお礼にも書きましたが、どうもフリークラスがよく分からない。プロなのなのか、アマなのか？
女流棋士も私にとっては謎の存在です。なぜ女というだけで、「女流棋士」にならなければならないのでしょうか？男と一緒の土俵ではダメなのでしょうか

回答No.3

QES

将棋のプロになる年齢制限は以前は３０歳でしたが、現在は２６歳までです。＃２のかたの言われている瀬川さんも２６歳でプロを断念されています。

プロとアマの棋戦の差ですが、アマの棋戦でも、毎週どこかで開催されている地方の大会や全国大会の地方予選は論外ですが、全国大会の決勝トーナメントで優勝を争うクラスになると、プロ（トッププロではない。）と好勝負を争う人もおられ、前出の瀬川さんはプロアマ対局に大きく勝ち越しておられます。

しかしながらこれらの人の多くは、
１．奨励会（プロの養成機関）を年齢制限等で退会した人が多く、純粋なアマチュアとは言えないこと。
２．持ち時間の短い将棋がほとんどであり、トッププロが争う持ち時間の長い将棋は未知の分野であること。
３．プロの側にアマには絶対負けられないというメンツがプレッシャーとなって大胆な勝負手が出せないのに対し、アマは負けて元々と言う意識があるため思い切った手を繰り出すことが出来る。
などの面があります。

このため純粋なアマチュアが、生活と賞金と名誉をかけてプロと同じ土俵の上で戦うとなるとまだまだ差は大きいといえます。

お礼

ありがとうございます。お礼がおそくなり、すみませんでした。
アマの短時間の将棋とプロの長時間の将棋とは、性格が違うなとは前から思っていました。
奨励会の年齢制限が厳格化されたのですね。少し調べてみると、フリークラスが創設されたとか。その関係ですかね？

回答No.2

TK0318

棋戦はどうかわかりませんがアマチュアの上位の人とプロとは現在あまり差がありません。プロ棋戦でアマチュアの強い人が参加できるものもありますがそれでプロを破っているアマチュアも存在します。
＊ちなみに最近その棋戦で一回戦にプロＶＳアマチュアが１０局ありアマチュアが７勝３敗になったことがあり話題になりました。

＞将棋は３０過ぎるとプロの道をあきらめなければなりませんよね？

ちなみに現在この点が問題になっており（年齢制限でプロ入りの道を閉ざされた）アマチュアの強豪の瀬川晶司さんがプロ入りを目指して嘆願書を提出しています。

お礼

やはりいらっしゃったんですね、このような方が。
相撲でも２０年目で新入幕という遅咲きの方がいらっしゃいましたよね
年齢制限は撤廃しても良いのかも知れませんね

もっとプロ・アマ対局が多くなることを期待したいのですが、無理なのでしょうか
対局に限らず、交流が活発になると良いですね
（記　05/05/11水18:47）

回答No.1

yetinmeyi

掛け離れています。
プロには勝てません。

参考URL：

http://www.shogi.or.jp/

お礼

ありがとうございます
ところで、プロになろうとしてなれなかった人ってすぐにアマチュアになれるんでしょうか？
プロ野球だとすぐにはダメなケースがありますよね
（記05/05/11水01:04）