STAP現象は・・・ありました！

質問

ドイツのハイデルベルク大学の研究グループが再現実験を行いSTAP現象が確認されたそうです。
http://news.livedoor.com/article/detail/11519825/

小保方氏はつまらない揚げ足取りから始まった激しいバッシングにより論文を撤回してしまいましたので、STAP現象の発見者はハイデルベルク大学の研究グループということになります。

これについてバッシングをしていた頭の悪いマスコミや世論の人たちは、どう落とし前をつけるつもりなのでしょうか。

回答No.15

gib45 · ベストアンサー

連投ですいませんがSTAPの経緯を私自身が誤認識してたので訂正と謝罪を
書き込みます。

Spore-like cells、Sphere（スフィア細胞論文）を根幹としての延長が
Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency cells（STAP）であり
小保方筆頭としてバカンティを含めて共同発表。

先に書いた「以前よりSTAPは」という表現は間違えだったと訂正します。
また、他の読まれた方々に対して困惑させたことをお詫びします。

質問者さんが指摘する「刺激を与える」というSTAP現象は「バカンティが提唱者」では
なく「バカンティも提唱者の一人」と訂正します。

提示した「Spore-like cells、Sphere」の論文にて
＞過酷な条件下、ほ乳類細胞にとって有害とされている、例えば摂氏マイナス８６度での凍結（何の特別な保存技術もなしでの）や融解、摂氏８５度で３０分以上などの条件下でも生存している。基本的で特定の系統と、走査型電顕と透過型電顕を用いて、これらの細胞の予備的な性質同定をおこなったところ

ストレスを与えて観測し、

＞われわれはこれらのユニークな細胞が傷害や病気によって活性化されるまで休眠状態で存在し、病気や傷害によって失われた組織を再生する潜在能力を持っていると信じている。 J. Cell. Biochem. 80:455–460, 2001. © 2001 Wiley-Liss, Inc.

とありますね。
これを以前見た記憶で「延長」「共同著書」と繰り返し書いてたのですが
＞細胞に刺激を与えれば多能性を持つというSTAP現象については一言も述べていません。
たしかに「STAP」という表現、語彙を共同発表以前には出していませんでした。

上記の部分についてお詫び、訂正させて頂きます。

ついでに書いておきますがドイツの論文の背景もこの際に調べました。
原文論文を読むようにと書きましたがこれも訂正します。

博士課程在籍中で外留学プログラムに参加しているジヨンヤング・キムさんの
チーム？個人？の論文であり権威ある場での発表ではないからです。
以前の「米国研究者がSTAP細胞再現」という真偽不明と同様の情報の可能性が
あるためにこれに関する言質も訂正します。

原文は目を通しましたがその論文の掲載先がフルテキストデータベースへの
投稿記事をまさかライブドアニュースが「ドイツの名門大学、ハイデルベルク大学の研究グループがSTAP関連の論文を発表した」など大袈裟な表現で記事を書いてるとは
私も想像しておらず確認不足でした。

簡易な論文とは思いましたが論文の一部の文章であり、資料画像など有料などで見れる
仕様だとばかり思ってました。
正直、バカンティよりこちらのほうが恥ずかしいですが訂正、謝罪をします。

最後に、

＞小保方氏はつまらない揚げ足取りから始まった激しいバッシングにより論文を撤回してしまいました
＞小保方氏は間違いではなかったにもかかわらず謝罪し論文を撤回しました。
間違いにもかかわらず訂正も謝罪もしないような人間に小保方氏を批判する資格があるかどうか自分でよくお考えください。

＞英科学誌ネイチャーの姉妹誌「ネイチャープロトコルズ」は27日までに、小保方晴子氏がＳＴＡＰ細胞論文より前に発表していた別の論文を撤回したと発表した。論文の図表にある２枚のグラフが酷似するなどの問題があった。

撤回したのではなく「撤回された」の間違いではないですか？
揚げ足とりのようでいままでスルーしてましたが最後に指摘しときますね。
ジヨンヤング・キムさんの研究結果を元に今後の質問者さんの小保方さんの
汚名払拭活動、頑張ってください。

お礼

長々とお付き合いありがとうございました

回答No.14

gib45

私には貴方が何を書いてるのか理解できません。
最初から私は

>stap自体は以前から他の研究者が提唱してる仮説です。
と書いてますよね。
それに対して貴方が

>初耳です。いつどこの誰が提唱していたのでしょうか。
と聞いたのでしょう？

私がいつ「STAP現象は」と書きました？

STAP（刺激惹起性多能性獲得細胞）の提唱者はバカンティですよね。
違うんですか？
まさかいままでこれに気がつかないで噛み付いてたとは思わないので
触れませんでしたが、貴方が聞いたから答えたのですよ？

＞STAPとは、Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency （刺激惹起性多能性獲得）の略です。バカンティ教授は芽胞様幹細胞が全身の組織に存在し幹細胞として全組織の修復や維持のために機能しているのではないかと言っているのであって

言われなくても知ってますよ。

バカンティ氏は一言もSTAP細胞に触れてないんですか。
そーですか。ではいままでのバカンティ氏の言動はなんなんですか？

＞2014年1月に小保方晴子（理化学研究所）と笹井芳樹（理化学研究所）らが、チャールズ・バカンティ（ハーバード・メディカルスクール）や若山照彦（山梨大学）と共同で発見したとして、論文2本を世界的な学術雑誌ネイチャー（1月30日付）に発表した

「共同」って意味が理解できませんか？
「延長」って意味が理解できませんか？

＞刺激惹起性多能性獲得細胞[1][2]（しげきじゃっきせいたのうせいかくとくさいぼう、英: Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency cells[1][3]）は、動物の分化した細胞に弱酸性溶液に浸すなどの外的刺激（ストレス）を与えて再び分化する能力[注 1]を獲得させたとされた細胞。その英語名から一般にはSTAP細胞（スタップさいぼう、STAP cells）と呼ばれる[注 2]。この細胞をもたらす現象をSTAP現象、STAP細胞に増殖能を持たせたものをSTAP幹細胞、胎盤形成へ寄与できるものをFI幹細胞と独自に呼んだ

STAP細胞がStimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency cellsの延長だから
バカンティ氏が自身の研究成果として主張してるんでしょ？
バカンティがSTAP細胞に触れてないのになぜ共同著書としたのか何度も聞いてますが
いいかげんに答えてくれませんか？

ついでに書きますが私がいつ「STAP現象」と書きましたか？
小保方さんが作ったという「STAP細胞」とは書きましたが「現象」とは
表現してませんよ。
小保方さんが作ったという「STAP細胞」と他の条件で実証された「STAP現象」を
混同させないでくださいよ。
語彙は似てるけど小保方さんが作った実物が存在しない限りは混乱の原因になります。

http://www.sankei.com/west/news/160223/wst1602230030-n1.html
＞ＳＴＡＰ細胞論文の共著者のチャールズ・バカンティ氏が、論文撤回後もＳＴＡＰ細胞作製に向け、研究を続けていたとの記事を米誌ニューヨーカー電子版が２２日、掲載した。同誌の取材に対し「（ＳＴＡＰ細胞は）正しいと確信したまま墓場に行くだろう」と話したという。

先に書いたけど「研究」してますね。
これでもSTAP細胞の研究をしてないと言うんですか？
というか一枚の記事に「STAP細胞」と書かれてないから過去に関わってない
というのは暴論すぎるでしょう。

で、何に謝ればいいでしょうか？
貴方が自分で勝手に混乱してることに対してですか？

回答No.13

gib45

では質問者さんが他の陰謀論を唱える人と同じくバカンティ氏が小保方さんのSTAP細胞の手柄を独占しようとしたのであって、小保方さんの独自の結果と言いたいのですね。

＞バカンティ教授は、生物の成体に極めて少数存在する小さなサイズの細胞が眠っている多能性細胞ではないかとの仮説を提唱した[3]。

小保方晴子はこの仮説を検証する過程で、細胞が刺激によって多能性細胞に変化することに気づきSTAP細胞を開発した。

しかし、バカンティ教授は小保方晴子について「彼女がいなければ、STAP細胞の研究の発表はずっと先にまでずれこんでいただろう」と述べており、STAP細胞はバカンティ教授の研究で小保方晴子はあくまでその貢献者との立場をとっている。

2014年2月5日、バカンティ教授のチームはヒトの新生児の皮膚線維芽細胞から作成したSTAP細胞の可能性がある細胞の写真を公表した。

先の回答で書いていますが
＞小保方さんは「論文の延長を独自の方法で実証した」という事象を証明出来ずに
問題になりました。
と書いています。
この「延長」がSTAP細胞だといっています。
そして発表で「共同」にしてるのにバカンティ氏が「STAP細胞の提唱者」と
いう立場を否定するのはどういう意味で必死に否定してるんですか？

さんざん「調べるように」と書いてますが少しネットで調べただけで
「STAP細胞の提唱者、バカンティ」という語彙は多く出てきますよ？
まさかこのネットに転がる語彙をマスコミや薬品会社などの「陰謀だ！」と
言いたいのでしょうか？
調べてないから否定するのではないですか？

結局、質問者さんは何が聞きたいのですか？
そんなに「小保方さんの独自開発だ！」と言いたいのですか？

これで不満であれば新しく質問で「バカンティは手柄泥棒、STAP細胞の真の提唱者は
小保方だ！」とでも書いて聞いてくださいよ。

正直、バカンティも小保方も私は詐欺師みたいなものだと思ってます。
小保方さんの論文に目を通してなかったと発言したり。盗作疑惑もありますしね。
でもね、世論では「バカンティが提唱者」という認識なのに私が好きじゃないからと
否定しても始まらないでしょ？

質問者さんは小保方さんの無実を信じるあまりにこんな現実も受け入れられない
でいますよ。
ぶっちゃけ「どっちでもいい」というのが本心ですがSTAP問題を語るのに曖昧にできない
ので最後まで「バカンティ氏がSTAP細胞の提唱者」だと主張して筆をおきます。

それと、こんなくだらないことりより（利権がらみ）質問者さんが提示したソースにて「どうして
小保方さんの疑惑が払拭された」と感じたのか知りたかったのですが原文も読まずに
他の回答者さんの反論にもまともに答えてませんね。
私が気がつかない文面や語彙で新たな発見があるかと思ったのにこんな議論で残念です。

お礼

＞バカンティ教授は、生物の成体に極めて少数存在する小さなサイズの細胞が眠っている多能性細胞ではないかとの仮説を提唱した[3]。

同じことを何度も聞いている気がしますが
STAPとは、Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency （刺激惹起性多能性獲得）の略です。バカンティ教授は芽胞様幹細胞が全身の組織に存在し幹細胞として全組織の修復や維持のために機能しているのではないかと言っているのであって、細胞に刺激を与えれば多能性を持つというSTAP現象については一言も述べていません。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11135375
にもかかわらず、
>>stap自体は以前から他の研究者が提唱してる仮説です。
>>チャールズ・バカンティ（英: Charles Alfred Vacanti）
>>彼が提唱者ですよ。
と言える合理的な理由を説明してください

回答が間違いだったと気付いたならば訂正し謝罪してください。
混乱しますので。

小保方氏は間違いではなかったにもかかわらず謝罪し論文を撤回しました。
間違いにもかかわらず訂正も謝罪もしないような人間に小保方氏を批判する資格があるかどうか自分でよくお考えください。

回答No.12

seto2004

本当にこのニュースには驚きました

理研の理事長野依氏はじめ幹部や早稲田の執行部の方たちは
自分の立場だけを守るために将来性ある研究者たちやその成果を
見殺しにしたとしか思えません。

日本の今後の科学発展のためにこの不祥事を厳しく糾弾しなければいけません。

お礼

無責任なマスコミ報道は本当に信用してはいけないと思いました
ありがとうございます

回答No.11

gib45

no5です。

http://www.sankei.com/west/news/160223/wst1602230030-n1.html

ＳＴＡＰ細胞論文の共著者のチャールズ・バカンティ氏が、論文撤回後もＳＴＡＰ細胞作製に向け、研究を続けていたとの記事を米誌ニューヨーカー電子版が２２日、掲載した。同誌の取材に対し「（ＳＴＡＰ細胞は）正しいと確信したまま墓場に行くだろう」と話したという。

混乱してませんか?
「チャールズ氏と共同」であり上記のように発言してるのにどうして
>STAP現象があるとは述べていませんよね。
となるのでしょうか？

調べたら上でstap細胞をチャールズ氏が認めていないという結論に
質問者さんは達したということですか。
だとすればチャールズ氏は小保方氏との共同論文にて「小保方はあると言うが
私はないと確信する」と反証でも書いてたのですか？

経緯として全体を見ないで、一部の過去の記事を読んで反論したのでしょうが
人の意見を聞けないなら質問の意味ないですよ。

で、私は何を調べたら良いのでしょうか？
小保方さんの実証したという証拠なら残念ながら見つかりませんでしたよ。

お礼

整理しますと
あなたが小保方氏が発見するよりも前にバカンティ氏がSTAP現象を仮説で提唱していたと回答したのに対して、それは違うんじゃないのと聞いているのですが、これはその答えになってませんよね。
議論をすり替えるのはやめてください。

回答No.10

gib45

no5です。先にも書きましたが少し調べてから聞いて欲しいです。

>stap自体は以前から他の研究者が提唱してる仮説です。
初耳です。いつどこの誰が提唱していたのでしょうか。

チャールズ・バカンティ（英: Charles Alfred Vacanti）
彼が提唱者ですよ。
彼の理論を元に共同開発で実現したと小保方さんは発表しました。
チャールズ氏は一度、この理論を撤回するなど不安定な理論でもあります。

質問者さんが本当に小保方さんの冤罪を疑うならば意図的に歪曲された記事でなく
他の反証記事にも目を通しましょうよ。
小保方さんの独自の手柄みたいに書いてる記事もありましたが、経緯は様々な部分で
疑問されてるので小保方さんを非難してる人が少なくないのですから。

お礼

違うんじゃないでしょうか。
バカンティ教授は芽胞様幹細胞が全身の組織に存在し幹細胞として全組織の修復や維持のために機能しているのではないか、と言っているのであってSTAP現象があるとは述べていませんよね。
もう少し調べてから回答してほしいです。

回答No.9

miging

分が悪いから「報道しない」ってパターンじゃね。

お礼

恐らくそういうことなんでしょうね。
ありがとうございます

回答No.8

suiran2

http://biz-journal.jp/2016/04/post_14498.html
http://biz-journal.jp/2016/02/post_13989.html

所詮ポスドクの姉ちゃんや兄ちゃんは，研究の主役じゃないですよ。命じられたことをただやる使用人に過ぎない。ですから彼女は完全な被害者と思います。主犯は別にいると思いますよ。理研内で大きな問題があると言うことです。

日本のマスコミの馬鹿さ加減は世界的に有名です。しかしながら，馬鹿なマスコミを作り出したのは馬鹿な視聴者がいるためです。

お礼

ひどい話ですね
ありがとうございます。

回答No.7

eroero4649

はい、よーーーーーくお読みになってくださいね。記事にもこうあります。

＞考察：小保方晴子氏が英科学誌「ネイチャー」で発表したプロトコルでは成功しなかった。それは、使用している緩衝液の緩衝能が適していないことが理由として考えられたので、それも変更した。

ハイデルベルク大学の研究グループも「おぼちゃんのやり方では成功しませんでした」とはっきり明言しています。
つまりここでいえることはこうです。
・STAP現象そのものは「ありえない」と否定されたわけではない
・でも、おぼちゃんのやり方ではSTAP現象は再現できない

つまりSTAP現象の有無と、おぼちゃんの騒動は分けて考える必要があるということです。

しこれについておぼちゃん擁護をする頭の悪い世論の人たちは、どう落とし前をつけるつもりなのでしょうか。しっかしほんとああいうタイプの女が好きな男は後を絶たないねえ。

お礼

ハイデルベルグ大は同じ酸性でもPh値を変えたら成功しましたと言っているんです。
Phの値が違うのだから小保方氏は100％ねつ造だといいたいのでしょうか。
責任の重大性から事実を認めたくないという気持ちはよく分かりますが、
今回の件はB層の人たちが日本を滅ぼすという好例だと思います。

回答No.6

potatorooms

「現象がない」とは、頭の悪いマスコミも大学関係者も言ってません。
終始、「STAP細胞はできるか」という実証の部分で、実験のやり方、ノートの取り方も分からない未熟な人が担当したのが問題視されたんです。
学者が科学の方法論を知らない、というのは、六法を読んだことない判事が裁判をするようなもので、莫大な被害が広がります。

お礼

ノートの取り方がおかしいから全部嘘だとするマスコミがおかしいと思います。
ありがとうございます。

回答No.5

gib45

原文論文読みました？

>下小保方氏が使っていたものと違う細胞、違う緩衝液を使ったら小保方氏の論文に書かれているのと同じような現象が見られた(要約)

stap自体は以前から他の研究者が提唱してる仮説です。
小保方さんは「論文の延長を独自の方法で実証した」という事象を証明出来ずに
問題になりました。

他の研究者も同時に実験しており、それらの他の研究者の資料や仮説を論文に
小保方さんが織り交ぜていたので問題となりました。

論点がズレてますが「stap細胞の存在」ではなく「stap細胞を実現、実証した」という虚業が
問題なのですよ。
もう一度、よく調べたら如何でしょうか？

お礼

>stap自体は以前から他の研究者が提唱してる仮説です。
初耳です。いつどこの誰が提唱していたのでしょうか。