主治医を変えて貰う方が良いのでしょうか？

質問

母が突然の肺炎で入院し人工呼吸器が取れて、鼻から酸素の吸入を受けていますが、元気がありません。モニターのＳｐＯ２が８０台になっていて、時々７０台に下がると非常に苦しそうにするので、これが低いのが原因ではないかと思いますが、下がったときに看護師を呼ぶと、指に付けていたクリップ型のセンサーを耳朶のあちこちに付けてみて一個所でも８７～８９位の数字が出ると、医師から８５～９０位にするよう言われているとか、入院時に二酸化炭素が高かったとかでＳｐＯ２を上げると二酸化炭素がまた上がると言って何もしてくれません。
　３ヶ月前に肺炎、２ヶ月前に心不全で入院したときは別の主治医でしたが酸素を貰ってモニターを付けている間はどちらもＳｐＯ２はいつも１００近くなっていて、治って退院した後も家でＳｐＯ２計を買って時々計っていましたが、いつも９８位（低いときでも９６以上）ありました。
　また、入院前は元気で胸の病気もありませんでした。ＳｐＯ２を９０以上に上げて貰いたいと主治医に話しても、「一般的でない」の一言で取り合ってもらえません。このままでは良くなるとは思えないので、主治医を変えて貰った方が良いでしょうか？心配です。

回答No.7

rokutaro36

（Ｑ）調べたどの資料でもＳｐＯ２は９０以下では臓器不全になりやがて重篤な状態になるとされていました
（Ａ）そんなことにはなりませんよ。
もしも、それが事実ならば、この数日間、９０以下で維持されていた
お母様は、今頃、亡くなっておられる。

いずれにしても、実際に、お母様の状態を診ていないものが
論議してもはじまりません。
そこまで、現在の主治医が信用できないならば、
主治医を変えてもらえば良いでしょう。

補足

結局、自分で呼吸器学会、救急医学会のテキストやガイドライン、医師用の教科書や非常に多くの医学専門書を購入又は大学の医学図書館に通って調べました。その結果、残念ながら、回答の多くは、医学知見に反したものだと分かりました。ちなみに、ＳｐＣＯ２と言われた方もおられましたが、ほとんどがＨｂで運搬される酸素と違い、飽和度の概念自体がなく分圧でしか表せないため、ＳｐＣＯ２という用語も存在しません。
回答者が医療関係者でないことを露呈したものだと見ています。
　根拠なく否定さらた「ＳｐＯ２が９０以下では云々」については、手元にパッと出てくる根拠として、日本呼吸器学会のサイト（http://www.jrs.or.jp/modules/citizen/index.php?content_id=36）、救急医療パーフェクトマニュアル（改定版）（羊土社）、呼吸管理に活かす呼吸生理（改定版）（羊土社）（「低酸素血症」の項）があります。
　ちなみに、現在、肺炎に加えて、胸水、心不全、腎不全を併発し（下肢浮腫顕著）、心不全マーカーのＢＮＰは初療時１２００以上、現在も２００以上あり（正常値は約１８以下）、先日ＷＢＣが増加し始めました。
　こちらは遊んでいる訳ではありません。命がかかった相談です。このまま、もし万一の事があった場合は、当然主治医に対し刑事・民事の告訴や訴訟を検討します。その際、デタラメや誤った回答をした回答者も調べ上げて訴えたいと思うかもしれません。回答はその位の覚悟がないとすべきではないと思います。無責任でいい加減な回答はない方がましです。また、もし医学知見に反した回答をされた方の中に医師の方がおられる場合は、肺炎でなくなる高齢者が多い理由の一つかもしれないと考えています。そういう訳で、今後回答を頂ける医師の方には、是非、医師であること、専門及び経験を添えて貰いたいものです。別の目的に利用できそうなので。最後に、（まともな）医師の方はこういったサイトを見たり回答したりする余裕はないのかもしれませんが、残念です。

回答No.6

rokutaro36

Ｎｏ．３です。

（Ｑ）酸素不足は放置できない
（Ａ）その通りですよ。
だから、ＳｐＯ２が「８５～９０」という指示が出ているのだと思います。
この値ならば、低酸素脳症になる危険は極めて低い。

（Ｑ）万一、二酸化炭素ナルコーシスになった場合、人工呼吸器をつければよい
（Ａ）その通りですよ。
でも、それは、肺がちゃんと機能している人の場合です。
人工呼吸器とは、強制的に呼吸させる装置であって、
肺のガス交換機能を代用するものではありません。
従って、ガス交換機能そのものが衰えている（肺胞低換気）場合、
人工呼吸器を付けても、二酸化炭素ナルコーシスを
改善することはできません。

お母様は、肺炎で、二酸化炭素濃度が高いとなると、
肺が十分に機能していないと考えるべきです。
なので、二酸化炭素ナルコーシスになれば、致命的ですよ。

また、以前の入院と比較しても、意味がないですよ。
前回の入院では、二酸化炭素濃度は問題なかったと思われます。
でも、今回は、それが問題になっているのです。

補足

調べたどの資料でもＳｐＯ２は９０以下では臓器不全になりやがて重篤な状態になるとされていました。
　他の回答にあった慢性呼吸不全の人では、普段からＳｐＯ２は９０以下とのことですが、ヘモグロビン量の増加等で代償しており、何らかの影響はあるのでしょうが、そこまでの状態にはならないようです。母の場合は、急性でヘモグロビン量も正常値の少なめなので耐えられないと思います。
　人工呼吸器を付けていた時期には二酸化炭素はドンドン下がったと聞いているので、人工呼吸器を付けても改善しないような状態になっていないことは確かです。それより、調べた限りどの資料でも、二酸化炭素が上がった場合やＣＯ２ナルコーシスになった場合の対策は、人工呼吸で強制換気を行う事とされていたので、ＣＯ２ナルコーシスになれば致命的とか人工呼吸器が無駄とかいうのは正しくないと思います。
　ちなみに以前の入院でも本人が頑張り屋で意識がなくなって倒れるまで周囲が気が付かず、当初、二酸化炭素は上がっていました。入院後の人工呼吸で下がり、抜管後も３０～４０％濃度から少しずつ濃度を下げながら酸素が補給されて（ＳｐＯ２は９５以上を維持したまま）治り、酸素補給がなくてもＳｐＯ２が９５以上を維持出来るようになり退院しました。この治療は理にかなっていると思います。

回答No.5

kyushuwalker

いろんな方がいろいろ言っても納得されないのなら仕方ないのですが、主治医に非がないなら病院としては交代はさせられません。病院は嫌なら他へどうぞと言うことになり、転院せざるを得ません。その場合、自分で病院を探してきて、紹介状を書いてくれと言うしかないのですが、なかなか難しいですよ。
というところで、折衷案を。主治医にNIPPVを使ってくれと頼むのはいかがですか？　双方折り合いがつけやすい落としどころ、と思いますが。

補足

頂いた色々なご意見は残念ながら事実認識が違っているように感じています。
　主治医の交代へのご意見は、ありがとうございます。参考になりました。
　ＮＰＰＶについても調べましたが、肺炎が悪いためと思いますが、まだ痰が多く、自分で出せずに吸引してもらっています。この状態での使用は良くないようです。
　いずれにせよ、有り難うございました。

回答No.4

USB99

回答２、３にありますように、文面からは　II 型呼吸不全のようです。
II 型呼吸不全であれば、酸素量の設定はSpO2の値では決めることはできず、二酸化炭素濃度で決める必要があります。おそらく、他のどの医師にかかっても同じです。

回答No.3

rokutaro36

No.2です。
まずは、「二酸化炭素ナルコーシス」で検索してください。

医師の指示は、「８５～９０」なのですから、
ギリギリのラインで、考えているのだと思います。
「ときどき、７０代に下がる」ならば、下げ過ぎでしょう。

そもそも、質問者様は、肝心な「SｐＣＯ２」の値を提示されていません。
「医師が高い」と言っているのならば、それを信じるしかありません。

酸素量を増やせば、Ｓｐ０２は上がり、呼吸も一時的に
改善されるでしょうが、その次に来るのが、
二酸化炭素ナルコーシスです。

（Ｑ）二酸化炭素だ上がっていたのも肺炎のせいなので肺炎が治れば自然に酸素を貰わなくてもＳｐＯ２も上がり二酸化炭素は下がると思います。
（Ａ）その通りですよ。
では、肺炎が治る前に、二酸化炭素濃度が上昇したらどうなるのか？
それが、二酸化炭素ナルコーシスです。

現時点で、二酸化炭素濃度が高いということは、
肺が上手く機能していないということです。
つまり、息を吐き出せていないから、二酸化炭素が溜まるのです。
この状態で、大量の酸素を送り込めば、一時的に、
全身の状態は良くなりますが、二酸化炭素がどんどん体の中に溜まります。
そして、限界を超えたときに、二酸化炭素ナルコーシスになります。

補足

まず、ＳｐＯ２は時々７０台に下がり、そのときは実に苦しそうにしています。
　次に、ＣＯ２ナルコーシスや呼吸不全についても、色々調べましたが、急性肺炎による急性II型呼吸不全ということになると思います。慢性呼吸不全の悪化でも、二酸化炭素上昇に気を付けながら低酸素状態にならないように十分な酸素を与えることが必要とありましたが、急性呼吸不全では、低酸素に対する耐性が低いこと、肺炎等の疾患時には、酸素の消費（＝需要）が増えること、酸素を与えても二酸化炭素は上がらないともあったので、やはり酸素不足は放置できないと思います。
　更に、研修医向けの複数の本では、急性呼吸不全でＣＯ２ナルコーシスを恐れて酸素を十分与えないのは誤りで酸素不足で死んでしまうとか、万一ＣＯ２ナルコーシスになれば人工呼吸をすれば良いだけとも書かれていました。頂いた回答は、失礼ながら正にこれではないかと思います。
　なお、前に書きましたが、抜管後暫くは吸入酸素濃度は３０～４０％でしたが悪化しませんでした。またこれも前に書きましたが、以前の入院時もずっとＳｐＯ２は高く維持されていましたが一方的に回復しました。
　それと、ＳＰＣＯ２というのは調べても見当たらないので何のことか分かりませんが、看護師の「また上がる」という言葉からは二酸化炭素は現在は下がっていると思います。

回答No.2

rokutaro36

（Ｑ）入院時に二酸化炭素が高かったとかでＳｐＯ２を上げると二酸化炭素がまた上がる
（Ａ）これがポイントです。
二酸化炭素ナルコーシスの予防のためだと思います。

二酸化炭素ナルコーシスというのは、
「高炭酸ガス血症によって中枢神経や呼吸中枢が抑制され、
中枢神経障害や意識障害を生じ、自発呼吸が困難になる」

人間の呼吸は、二酸化炭素濃度によって、コントロールされています。
つまり、二酸化炭素濃度が高くなると、もっと呼吸しなければならないと
呼吸数が増えます。
走ったときの、呼吸数が増えるのは、このためです。
これが、正常な状態。
しかし、慢性的に二酸化炭素が高い状態が続くと、
体が勘違いを起こして、呼吸が酸素濃度依存となります。
つまり、酸素濃度が低くなると、呼吸数を増やし、
酸素濃度が高くなると、呼吸数を減らす
という状態になります。
このような状態の時に、不用意に高い濃度の酸素を供給すると
十分な酸素があると体が勘違いして、呼吸を減らします。
つまり、血液の酸素濃度は改善されますが、
呼吸抑制が起きて、自発呼吸ができなくなってしまいます。
これを、二酸化炭素ナルコーシスと言います。

自発呼吸ができない＝機械で呼吸をさせる＝植物人間状態
ということになってしまいます。

つまり、主治医の判断は正しい。

補足

何か違うと思います。実際に時々ＳｐＯ２が８０位に下がると凄く苦しそうにするし９０位に上がると明らかに少しそうになります。ＮＨＫテレビの研修医のカンファレンス番組でも、ＳｐＯ２が９０位ではかなりきついとか、８０台では命に関わると言っていました。家で入院前にＳｐＯ２が９８位あったときは別に酸素を吸っていた訳ではないし、まだ肺炎中でＣＲＰ定量も高く最近まで抗炎症剤が出ていました。呼吸も早めで、特にＳｐＯ２が下がると息が荒く早くなります。肺炎で呼吸がうまくできずＳｐＯ２が下がっているだけだと思いますし、二酸化炭素だ上がっていたのも肺炎のせいなので肺炎が治れば自然に酸素を貰わなくてもＳｐＯ２も上がり二酸化炭素は下がると思います。とにかく高齢でもありこのまま苦しませていて良い結果が出るとは思えません。今現に酸素が十分に貰えずＳＰＯ２が低いことが原因で苦しんでいるのが明らかなのに、しかも高齢で体力マージンも少ないのにこのまま苦しませ続けることは到底適切だとは思えません。参考サイトには終末期の話もありましたが、入院前は元気でそういう話は失礼だとも思います。まだ治って元気になる力が十分あると思うから質問したのです。

回答No.1

nacci2014

ご参考に
http://mblog.excite.co.jp/user/drmagician/entry/detail/?id=22262792&_s=550eef0dac4e53cf016f3c485f1c6368

パルスオキシュレーターについて考察が書かれています。医師の判断は的確ではないかと思います。下手に数値をあげると酸素分圧がとんでもない数値になり
命のやりとりに
なります。

確かに数値が95を超えていると
正常との安心感を持てますが
それが落とし穴でそれだけでは
正常でないようです。

患者の通常値を基準に設定を設けることが重要なようです

補足

前の質問への補足への追加になりますが、このままでは、二酸化炭素どころか、酸素不足で弱って死んでしまうような気がします。酸素は今１Ｌ以下しか貰っていませんが、もし酸素を上げて貰って二酸化炭素が上がったら、人工呼吸中は二酸化炭素がどんどん下がって意識が戻ってきたので、同じようにすれば良いのではと思います。とにかくこのままではどう見ても酸素不足で弱って死ぬだけとしか思えません。肺炎が治り体力が回復していくとはまったく思えません。
また、回答中の「下手に数値をあげると酸素分圧がとんでもない値になり」とありますが、人工呼吸からの抜管前後は貰っていた酸素は４０～３０％ほどありましたが、ＳｐＯ２は９５～９８位でとんでもない値にはなっていませんでした。「とんでもない値」とは、どんな値かお訊きしたいです。