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日本の語る「むしろ感謝されている」は真実？ 中国や韓国は納得しているのか
- 質問文章には、日本が侵略をしていないと主張し、中国や韓国が感謝しているという意見が出ていますが、これに対して中国や韓国は納得しているのでしょうか。
- 真偽を別にして、日本の説は中国や韓国の共通コンセンサスとして認識されていないため、あくまで日本側の意見として捉えられています。
- 日本の語る「むしろ感謝されている」という主張は、南京大虐殺などの歴史的事実に対して中国や韓国が納得しているとは言えず、両国の間には相互に理解できない意見の対立が存在しています。
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- sakudrada31
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恐らく多くの日本人にとって興味ある論点になりうるのが、 ”捏造教育でない” ”外交上有利にする為にワザと捏造教育をした” 、どっちの確率が高いかどうかをハッキリさせる議論にあると思う。 考古学でいうところの、未発見の歴史の発掘作業といえるのだろうか。 ”外交上有利にする為にワザと捏造教育をした”という説を信じてる人は多い。、しかし、もし、そうでなく、確率的に”捏造教育でない”の方が高い事が判明したら、そちらの方が優先され、歴史の説が塗り替えられる。この過程は歴史の究明行為であり、学問の観点からは意義ある行為とも、いえなくもない。 ネット上で、そういう話題を見つけて、興味本位から歴史を紐解く探求するのは、割と面白いもので、今回の靖国参拝からの外交問題のネット上の話題の広がりようは、私にとっては面白いもでした。 歴史を探求する内に偶然、「捏造でない」とする仮説を閃き、それに合う状況証拠を見つけて論破できると思い戦いました。 もし勝てば、自分一人の力で世間の認識、常識をひっくり返せるから、その才は自画自賛に値する訳で・・・ そういう感じなので、私にとっては日本の議員が靖国参拝してくれて良かったです。それが原因でネット上で話題が広がる訳だし、そうでなければ私としては、人生に張り合いが無いのだから。 靖国参拝をキッカケに幸福を得た人間は少なからず存在すると思うけれど、恐らくは私が地球上で一番幸福を得たのではないかと思う。 この一期一会の幸福を手にできなっかった人、楽しめなかった人は、ちょっと哀れに見えてしまうのは私だけでしょうかね？ ちなみに”捏造教育でない” ”外交上有利にする為にワザと捏造教育をした” どちらの確率が高いかは、今のところ私の中では全く判らない状態です。 論破を試みた当初は”捏造教育でない”という説に１００％に近い自信があったのですが、色々な人の話を聞いてる内に５０％くらいが妥当かもしれないという状態になってます。 しかし、５０％でも誇らしいものです。なぜなら、沢山の相反する価値観と一人で対立した訳なので、ある意味で一人で１００人と戦争をした様なものです。 誇りの意味としては一人で５０人”も”やっつけた様なものですので、論破できなくても、気持ちとしては戦争勝利者です。これこそ言い争いの醍醐味
お礼
ありがとうございます。 ＞＞未発見の歴史の発掘作業 私は紐解いた人の話をOKwaveで読みましょう。 南京大虐殺を再調査して真実を、、、、みたいな話があるじゃないですか。 実は、中国は「再調査なんて面倒なことしなくても無かったのは前から知ってるよ」 なんですよね。 自分（政府）が知っていることと、対国民に流す情報がものの見事に違う、ってのがすごいところです。 日本は頭が良すぎて、「無かった」「少しあった」「あったかも」みたいに意見を統一できないから、トーンダウンしてしまうし、「たったの一人も殺していないなんて極論はおかしいんじゃないか」って言い出す私のような人間もいるし。
- junpuriketu
- ベストアンサー率40% (2/5)
NO17です。再度投稿いたします。 ＞一人ひとりの認識が違ってたらどうですか 真実は一つなので必ず同じになります。ずれたとしても多少です。 何故なら左翼的な反日的な内容には必ずボロがでるからです。 面白い様につじつまが合わなくなっていきます。 善悪の判断がついて理解力が普通にあれば、おかしな情報には騙されないと思います。 その後にその知識を元に主観が入りこむので十人十色になっていきますが、 基本的な認識は統一されるはずです。 それと確かに今の教育には正しい歴史教育はされてませんので子供達も騙されています。 中高はおろか大学ですら左翼化してるので教わりません。 博士課程まで行ってやっと少しだけ近代史に触れる程度ですし、それでもまともではないし、 親日的な発言をすれば立場が危うくなりますね。 そのくらい今の日本が異常であるとわかってほしいです。こんな国はありません。 世界最長の国家である日本国の長い歴史の中で 戦後の日本は悪い意味で稀有な時代だと思います。 ＞中国だったら小学生でも「日本人は戦争で中国人を沢山殺した」って即答しますよね。 このような嘘に対抗できる知識をつけなければ敵の思うツボになります。 今軽く例えば反論するのであれば、当時の日本に支那の一般市民だけを殺す理由も資源もない。 何故侵略と言われている東南アジアでは市民を虐殺していないのか、又過去にもそんな事実は皆無。 そもそも資源をストップされて戦争したのに、ガソリンや銃を使う余裕はない。間違えて一発撃っただけで怒られていました。 刀では血がつけば切れ味はなくなり使い物にならなくなる。木の棒で虐殺したとでも言うのでしょうか？ 簡単でもこれだけ反論できれば普通は充分ですが、Chineseは正論にも嘘だ嘘だと言い張る性格なので相手にするのはやめました。 大事なのは例え一人でも正しい歴史をわかっていれば、周りに広めることができます。 投票だって一人くらい行かなくてもってなったら、どこかの組織が勝ち続けるだけです。 それこそ民主主義じゃなくなります。 国民共通の歴史認識というレベルにまでもっていくのは政治家の仕事であり 政治家を決めるのは投票です。 有権者が正しい歴史を知り、まともな政治家を選べば近道になります。 少なくとも売国奴と言われる足枷は無くせます。 話は変わりますが、日本の主張は証拠があり、Chinaの主張には証拠もない。 互いの国民が信じない場合、別にあやふやなんかにはなりません。 真実を言い続けていけば良いと思います。 政治家はしがらみがあるから仕方ないですが、一般人で事実を受け入れないのは気持ちが悪いです。 共産主義という名の宗教かと疑う他ありません。 また韓国は日本と戦争していませんし、日本にやられてなんかいません。 むしろ保護して後に韓国に頼まれて併合しただけです。 証拠に大東亜戦争では朝鮮人も志願兵であふれ一緒に戦いました。 別に無知でもいいし無関心でも構いませんが、であるならば、 せめて日本を悪く思うのはおかしいと思いますよ。 なぜ日本の悪い歴史だけ調べもせずに簡単に鵜呑みにするのですか？ 今回の様な質問をする人間なら、中道的な考えだと思ったのですが矛盾していますよ。 都合のいいときだけ 歴史はあやふやだ、事実なんてわからない、学者が言ってるだけ、 等と主張するのは左翼の常套手段だと思います。 本当に日本人ならば、少しは日本のいい部分をあえて探し出すくらいの姿勢でも問題ないと思います。他国はみんなそうしてますよ。 自国を平気で卑下する思想は世界的に見ても異常な考えだし、同じ日本人として看過できません。 日本が嫌いなら嫌いで自由ですが、中道を装って日本を貶めるのは、やり方が卑怯だと思います。 人の事を何も知らないのに、あいつは犯罪者だ！と言ってるのと同じで失礼極まりないです。 まして日本で生まれて豊かな経済の恩恵を受けて育ってきたのに、その国に恩 を仇で返すような発言は人としてどうなんでしょう。 証拠もなく自宅を悪く言われたら腹が立ちませんか？ いつも書類や用紙などに住所を書くときに都道府県から書いてるから、国を意識しないんです。 本来なら、日本国東京都～区、日本国北海道～市、って書くのが筋です。 質問者様の住所である日本国を自ら卑下するのはあまりにも悲しいです。 同じ日本人として考えを改めてくれる事を切に願っています。 長文失礼しました。
お礼
ありがとうございます。 「お前、それでも日本人か」はやめませんか？ わたしは、「正しい歴史認識」というのが両国も認める共通の認識に基づいているものだと思うんです。 「対中戦争が侵略で、責任は当時の軍の指導部にある。」 日中両国がそう認め、世界的にもこう認識されている。 共通認識、コンセンサス。ちがいますか？ それを元にして、中国は賠償は放棄するとか、今の外交が再開しているわけでしょう。 日本が「よく調べたら侵略ではなかった」といっても相手国は「はいそうですか」と受け止められる話じゃない。 つまり、コンセンサスを「白紙」にもどすということでしょう。 もう一度双方で討論しますか。そうでないと日本の「歴史認識」は日本側の歴史認識という意味です。
- isoken
- ベストアンサー率32% (596/1826)
＞中韓に「むしろ感謝されている」みたいなモノ言いは 恐らく日中・日韓関係の個別案件を論じるという趣旨ではないのでしょうから、総論という事で以下書き連ねます。 個人的な見解を申し上げれば、日中・日韓という利害関係を有した双方が、それぞれの特殊なバイアスを通して個別事象を論じる訳ですから、むしろ歩み寄らないのが当然であって、未来永劫平行線を辿りパラレル状態が継続するという事でしょう。 そしてそういった傾向は、世界的に古来より繰り返されてきた普遍的なパラダイムに属する訳で、歴史認識の相違のみという事であれば、今尚現在進行形の論争も少なくない。 但しその認識の相違が、或る特定の２国間関係に弊害を与えるか否かはまた別問題ですが・・。 何しろ徐々に真実を知る語り部が亡くなり、益々想像の部分に頼らねばならなくなる訳で、いっそ歴史のカテゴリーへと移行し風化してゆくのが望ましい、そして歴史認識に対する不毛な拘泥は、双方の未来志向の関係構築にとって大きな弊害となる、そう考えます。 ただどうなんでしょう、例えば僅か数十年前のアメリカに依る原爆投下すら忘却の彼方といった風の日本人と、日韓併合はおろか４００年以上前の秀吉に依る朝鮮出兵に対する恨み辛みすら未だに語り続ける朝鮮人、民族が持つ特性というものは確かにありますから。
お礼
ありがとうございます。 朝鮮出兵、まだ言われてるんですか？？？ 大河ドラマだけの話かと思ってたら。。。 元々韓国は陸続きの中国にはいじめられ、媚びへつらい、日本からもヤラれて、「何が起きても他国のせい」という根性が身についてしまってるのですよね。
- Xiong Qing Ying（@xiongqin）
- ベストアンサー率16% (149/890)
あのね～、私も時々こう云った問題に投稿しているんだけどもね～ 正直言って、日本も韓国も、情報が入り乱れて、逆に馬鹿になっているようですね。 世界における採決には、現在のところも裁判の決定が正とみなければ、秩序など守れるわけが無い。 あまりにも、勝手な人間が騒ぎすぎる。 侵略であるとか、侵略で無いとかの定義まで馬鹿げた事に意見が現れてくる。 これもインターネットによるIT情報化時代になって、人間自ら制御ができない状況に陥っている。 現在は、如何なる場合においても、裁判で決定したものを正とみる。 インターネットで調べて下らないことに問題を深くさせる無能な域から抜け出さなければならない。 私の意見の全ては、国家昭和天皇の意思を前提に物事を発する事にしています。 これらの問題の全ては、夫々の勝手な報道からもたされたものである。 全てをゼロに復帰して将来の世界をどうするか、皆さんで考えてもらいたいものですね Oh my god、 先が思いやられる。 靖国の問題も慰安婦の問題も、世界人口から云えば、日本人は２％しかない。 問題の定義の比率を世界人口で比較すれば 0.001％にしか満たない。 くだらない事で意地を張っていないで、世界を語れる日本に期待しますよ 愚かな
お礼
ありがとうございます。 >>日本も韓国も、情報が入り乱れて、逆に馬鹿になっているようですね。 そうそう、そうですね。 東京裁判は出来レースだった、みたいなことを言い始めると収集つかないですよ。 中国は良くも悪くも100％これが真実。という芯の通った歴史教育をしているから国民の歴史認識は一本に束ねられているわけでしょう。 日本だと「こういう意見もある、ああいう意見もある、何が正しいのか真実はだれも知らないけど、むにゃむにゃむにゃ」で「他人の意見も尊重する」みたいな性格が仇になってるんじゃないかという気がします。
- junpuriketu
- ベストアンサー率40% (2/5)
まず日本は侵略などしていません。侵略とはお腹も減っていないライオンが狩りをする事です。 生きるための狩りが悪なら、生物全員が悪になります。逆に全部が悪に染まれば、それが普通になるので悪ではなくなると思います。 例えはさておき、なんでもかんでも公平に考えようとする姿勢は大事ですが、歴史資料というものが存在しているわけで、それらを照らし合わせて精査していけば、かなり正確な情報に収束されると思いますよ。 日本の学者が調べただけではなく、当時は白人の記者も当然いましたので、アジアの状況は記者や大使などを通じて本国へ資料が送られています。 そういった世界の視点から広く調べていけば、当時の支那や朝鮮がどういう状態で民族性はどういったものか等がみえてくると思います。 そういう観点からネットでは皆さんが「むしろ感謝するべき」と言っているんだと思いますし私も同意見に着地しました。 勿論深く調べていない日本人からしたら「戦争しておいてそれは言いすぎだろ」ってなると思います。 今回の質問内容を書くという事は、まだそこまで近代史を調べていないように思います。 韓国に～をしてあげた、誰々がこういった等、断片的にしか近代史の問題を理解されていないのではないでしょうか？ 全ての事に対してNO!という事は可能です。NOと言われたからといって、その意見が嘘になるわけじゃありません。また謝罪したからといって、真実は変わりません。 Chineseや韓国人は例え正論を言っても聞く耳を持たないですし、そういう国民性なので彼らが納得しない歴史は間違っている可能性があるんだ等という考えに至るのは直した方が賢明に思います。 私も以前は同じ考えでした。歴史なんてどうせ・・・ってひねくれてましたけど 調べてみれば点と点は線で結ばれていき、全てが繋がっていきます。 まるでパズルを解いたようになり世界が変わります。 友人も同じように「世界が変わった」「知る前の自分には戻りたくない」と言って 今では日本が大好きです。 勝てば官軍なのは承知していますので日本だけが謝罪も良いでしょう、敵国の戦争法規違反も耐えましょう、デキレースの東京裁判も仕方ないでしょう、日本を理解していないお馬鹿なGHQによる押し付け憲法も仕方ないでしょう、けれども歴史の真実は変えてはいけないし、英霊の無念を晴らすにはそこを守り抜くしかないと思っています。 日本人が強い意志を示さないで誰が日本の味方になってくれましょうか。 これから愛国教育も取りいれていくといわれています。 国民一人一人が正しい歴史認識を持つことが必要だと思っています。 少し説教臭くなってしまったことをお許し下さい。
お礼
ありがとうございます。 ＞＞国民一人一人が正しい歴史認識を持つことが必要だと思っています。 一人ひとりの認識が違ってたらどうですか。 中国は良くも悪くも100％これが真実。という芯の通った歴史教育をしているから国民の歴史認識は一本に束ねられているわけでしょう。 で、それに対して、日本は「中国は正しい歴史認識ではない」といい、相手は「日本こそ正しい歴史を認識しろ」と。 でも、中国の認識が正しくないなどということはおろか、じゃあ、何が正しいのかということを義務教育の学校で教えているのかなという気がします。 中学高校を卒業した子供に何を質問したって「難しくて、なんだかよくわからない」と答えるのではないですか？ 中国だったら小学生でも「日本人は戦争で中国人を沢山殺した」って即答しますよね。 一部の人が個人的に学習して、点と点が結びついたとしても「国民の歴史認識」といえるのかどうか。
- princelilac
- ベストアンサー率24% (1630/6651)
東京裁判は開廷以前から既に判決は決定していて、日本側の有罪は決まっていました。それに対して「正当な」裁判を進めようとすれば、たとえ連合国側の裁判官でも罷免されてしまいました。そしてすべての証言は日本有罪に結び付けられました。無罪の証拠になるような証言や文献は法廷の場に持ち込まれずに却下され、焼却されてしまいました。それでも南京事件は無罪であることが証言されています。 と、戦争の時代に生まれていなかったので、このような知りうる事実から類推するしかないのです。しかし単なる類推でも冷静に導けば正確な答えを導くことができると思います。 証拠に基づかない水かけ論には意見を出す気はありませんが、上のようなことは言えると思います。 >真偽を別としてですよ、真偽を別として、 真偽を別にして、この論を持ち出してはいけません。ことは損害賠償とか、領土問題という今の国民に関係しているのです。見解の違いを楽しむのは邪馬台国論争のような、ロマンだけで終われる話題に限定して欲しいです。 「認識の差」を、有罪・無罪の判断材料にしてはいけません。それは正に言論統制、思想統制の国が行う恐怖政治に他なりません。法治国家の立場としては、納得するかしないかに無関係に、事実によって裁かなくてはなりません。中国は共産党による独裁国家なので、法治国家の精神は理解できないのです。その片棒を担うような発言には賛成できません。
お礼
ありがとうございます。 うーーーん。 色々考えさせられますが、 「東京裁判でこういう判決が出た」 VS 「あれは出来レースだった。なぜなら○○○○」 これ、どちらが正しいですか。 なぜなら○○○○○の部分に、どれだけいろんな資料を引っ張り出してきても、それを他国が「おおそうですか」と納得するんですかね。 それを理由に中国は正しい歴史認識が出来ていない、と言えるのでしょうか？
結論から言うと、侵略、慰安婦、南京事件などなど、外交の駆け引き、外交の言葉遊び程度で一般人はまじめに考えることではないと思いますよ。 それぞれの事柄の定義をどうするかとか、当時の時代背景とか、早い話昔のことを今の感覚で考えるなんてナンセンスです。 人類は進化の過程で色々なことをして来ました。 アメリカ大陸発見、インデアンを殺したジョンウエインは英雄扱いでした。 今でもハワイはアメリカに侵略されたと言ってます。 奴隷制度や各国の植民地制度をどう考えるか被植民地国に謝罪が必要なのか、イギリスは香港に謝罪するのか。 今は捕鯨が悪いこととされていますが昔は？ など、時代が変われえば物の考え方も変わります。 オセロじゃあるまいし白黒二項対立で歴史を論じるのは幼稚だと思います
お礼
ありがとうございます。 確かにそう思います。 歴史なんてあやふやが当たり前、ですよね。
う～ん、何だろうな！？ 個人的に、戦争を美化しようとしているように見えるんだよね。日本だけじゃなくて韓国や中国も。 戦争は悲惨だ、凄惨だと言いながら、諸国周辺に対して明らかに中国に限ってとっている行動は、どう見ても挑発だと思うけど。 それに、戦争悲惨だ。戦争は悲しみしか生まないと叫ぶ割に、軍備増やしたりと、いうこととやっている事はまるで正反対。 過酷にしろ、ある島をめぐって、これもある種の挑発。 で、日本は、軍事的な衝突よりも、国際的な司法の場で解決しようよと、話しい合いでの解決を求めているのに対し、挑発的な行為を繰り返し、その中に、過去の戦争問題を持ち出すあたり、本当の意味での戦争に対しての認識に疑問だね。 この二カ国って、何処の国よりも過去の戦争にこだわる割に、やっている事と言っている事に矛盾が大きいだんよね。 少なくとも、自分にはそう見える。 と、言うか、そう感じる。 で、日本の方も、戦争の為の犠牲として靖国参拝。 これもある意味、違う気がするんだよね。 本当の意味で犠牲となった人達が、失った家族の為、失った仲間の為に靖国を訪れるなら、政府の人間として訪れるのは？だし、また、何故、集団で参拝？ だよね。 いずれも、本当の意味での戦争を理解せず、戦争という言葉の表面だけを意識している気がする。 そもそも、戦争に正義なんて存在しないんだよね。 だから、戦犯なって意味無いし、元々、日本周辺国にしてきた事を考えるなら、謝罪なんて軽すぎだよね。 本当の意味で、謝罪する気持があるのなら、その国の為に、精魂を込めて国の為に尽くすべきだよね。 多くの命を奪った罪滅ぼしとして。 が、それは決して、奴隷になり下がるとかの問題ではない。 日本国民、日本民族としての誇りがあるなら、何を言われても尽くすべきだよね。 が、それがすれ違い、今では、それが当たり前と思い、日本より自分達は上の存在だと誤認している国。 だから、そこに矛盾が生まれ、戦争という本質から離れた謝罪を求めるにつながっている気がする。 謝ってすむなら、簡単に誤ってしまえばいい。 本当の意味で、それでいいんだったらね。 でも、ある国は、その先に、賠償を持ち出そうと構えているからね。 正義が存在しない戦争に賠償？ これを聞いて、違和感感じない人は、戦争という意味を知らなすぎかもね。 世界中、沢山の戦争があり、沢山の悲劇や悲惨な出来事が起きているのに、そのほとんどが、賠償されたか。 いちいち戦争おこすのに、賠償考える戦争当事国が居るだろうか。 すると、この世界は、至る所で戦争賠償が行われることになるんだな。 ある意味、凄いな。 じゃあ、シリアでの問題も、のちに賠償問題が発生すると。 で、死人引っ張りだして賠償しろと。 実に面白いね。 と、言う事で、個人的に、過去にとらわれた国に、明日への明るい未来は決して訪れないと、持論でしろくくりたいと思います。 今よりも、これからを拒否する国なんて、相手にするな日本国ょ。
お礼
ありがとうございます。 すごいですね。ご意見が達観しています。 どこの国でも「自国の利益を損ねないように。自国の尊厳を損ねないように」当たり前ですが、どうしても考えているから圧力とか駆け引きとかが生まれるんでしょうね。
そういうむしろ感謝されているなんて言うのは在特会とネトウヨです。 ネトウヨは多くがまだ働いてない若者です。 ネトウヨはこれまで２ｃｈで互いにケンカして ネットケンカを楽しむ風土が出来上がりました。 そしてこんどはその矛先が韓国中国に向いてるだけです。 またそれを利用して政治的勢力を拡大して 日本にファシズム政党を作ろうとしている 在特会も現れました。 猪瀬知事はそんなのほっとけといいましたが ヒトラーをほっておいたら世界の殺戮者になった前例があるので 独裁者を目論む勢力は法律などで抑え付ける 必要があると思います。
お礼
ありがとうと在ます。 在特会は日本政府のウヨク化、と同じ意味で実体のある話ですね。 ネトウヨは実体がない実行力もないですが、長文が得意ですよ。（コピペか） でも、OKwaveの韓国反日関係質問で、10個の回答のうち5個が「韓国人は当時乳房を出して生活しており、下水設備も全部日本が。。。」みたいに書かれてたら、日本人の約半数はそう考えてる、みたいになってしまい、それは怖いですね。 みたいな回答が
- saki_nagatsuka
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相手のレベルに合わせた付き合い方をするだけです。
お礼
ありがとうございます。 100％これだっていう歴史認識を教育された中国国民にして中国政府があり、 何が正しいのかよくわかってないあやふやな教育を受けた日本国民にして日本政府がある。のではないですかね？
お礼
大変客観的なご意見ありがとうございます。 過大評価するのか、自虐するのか、 これが中国、韓国と日本の国民性の違いでもある気がしてきました。 ウヨクと中国は同じ性格。お友達ですね。（笑）