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やられたらやり返す？考え方は悪いのか
- 結婚式のご祝儀や付き合いにおいて、やられたらやり返すという考え方に賛否が分かれている。
- 一部の人は、自分が受けた待遇や金額に応じて同じように返すべきだと主張している。
- 一方で、被害者が我慢することや大人の対応をすることが美徳とされることに疑問を呈する声もある。
- jackal14
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> やられたらやり返すという考え方はそんなに悪いか？ 良し悪しはともかく・・・はなはだ「シンプル」「単純」ではありますね。 単純なので、「幼稚」なんて言う指摘は、当てはまりそうです。 そもそも「常識」なんてモノは、ルールじゃありませんので、個人の「価値観」に過ぎないのですよ。 従い、自分が貰った祝儀が３万円なら、自分が相手に渡す祝儀も３万円ってのは、「相手の常識/価値観に合せる」ってコトに過ぎません。 まあ「相手の価値観に合せることが、自分の価値観」とも言えますけど、結果的には「自分の価値観が存在しない」に等しいワケで、主体性が無いとでも言うべきか・・。 また、私の価値観を質問者さんに押し付ける気も無いですが、私は質問者さんの価値観を押し付けられても、従う気はありませんよ。 私は自分の地位や立場などから、相手への優位性を築かねばならない/保たねばならない状況などが多く、相手が「おっ！」っと思うであろう金額を包みます。 結婚式のご招待を受けたら、自分がいくら貰ったなどに関わらず、１０万円くらいは包みます。 そんな私に付き合って、私に１０万円も包むヤツは・・私の価値観では、むしろ非常識と思います。 理由は「３万円の価値」は、質問者さんでも私でも等しいですが、「３万円の価値観」は違うのですよ。 私の年収は２０００万円弱で、小遣いや交際費の合計は、月に数十万円くらいですから、３万円くらいじゃ、大した価値とは感じませんし、贈った分と贈られた分の差額７万円も、それほどの差じゃありませんから。 「正装して」「時間を割き」「交通費をかけ」なども同じです。 それらの価値は同じでも、価値観は人それぞれ。 それらの行為に価値を見出せば、「対等であるべき」なんてコトになるのでしょうけど、その程度の行為に価値は無いと考えたら、「それくらいでグダグダ言うなよ・・」となるだけのコトですよ。 客観的には、たとえば「時間を割き」ですと、時給計算でもしてみりゃ良いんじゃないですか？ 質問者さんの時給は知りませんが、私の所得で計算すれば、時給１万円くらいです。 質問者さんの時給が私より高ければ、質問者さんの「時間を割き」には「価値がある」と感じますけど、私以下なら、質問者さんが時間を割くことに、それほど価値があるとは思えませんので、やはり「それくらいで・・」って感じですかね。 こういう考え方が、必ずしも誰もが共有が出来るワケではない「価値観」ではなく、定量的な「価値」による判断ですよ。 > 例えば、「騙された方が悪い」こんな言葉も飛び交ってますが、どう考えても騙した方が悪いに決まってます。 これは単なる言葉遊びか、詭弁です。 「騙した方が悪いが、では騙された方に、問題は無いか？」であって、無いとは言えない場合も多いのですよ。 > 騙された人に対しても「正直者はバカを見る」 これも「価値観」の問題。 正直者はバカを見ません。 正直者は、正直に生きるだけで目的を達成しますので、正直であれば満足なハズです。 正直者の行動を、損得勘定などで物事を計る人間が評価した場合、「バカに見える」と言うだけの話しです。 自分が正直者だと思っている人間が、「正直に生きたらバカを見た」なんて言うのはお笑い種で、「そりゃアンタが、生きる基準を『正直』から『損得』に変えただけだよ。」と言ってやりゃ良いです。 刑罰も似た様なコトですが、これは価値観や常識の問題では無く、万人が共有せざるを得ないもので、どちらかと言えば「価値」です。 法治主義とか遵法を心掛ければ、「悪法でも法は法」であって、法より自分の意思や感情を尊重すれば、「それは法が間違っている」などと言う、結局は無意味な考え方を持ちます。 「日本が多い/少ない」では無く、法治国家，法治主義とはそういうものです。 「法がおかしい」なんて言い出せば、質問者さん好みの応報刑があるイスラム圏でも、「法がおかしい」と言う価値観は存在するし、更に人類全員で多数決すりゃ、恐らく「イスラム圏の法律の方がおかしい」と言う考え方（≒価値観）が主流派でしょうね。 違う言い方をしますと、質問者さんの考え方は、「私はこう思う」に過ぎず、それは質問者さんの価値観であって、「普遍性」の様なモノが乏しいので、共感が得られにくいのですよ・・・。 近い価値観の人のみ、「私もそう思う」と言うだけのモノです。
お礼
大変上からモノを仰っており、 相当自分に自信がおありのようですが、 質問を「よく読んで」下さい。 それについては後々、都度触れましょうか。 ＞「常識」なんてモノは、ルールじゃありませんので、個人の「価値観」に過ぎない ルールではないのには同意しますが、 個人の価値観ではないでしょう。 というより、常識なんてのは個人の価値観だ、で片付けられるなら それまでです。 あなたがどういう世界で生きてるのか知りませんが、 私が生きてる世界では自分と他人で少なからず「常識」を共有しています。 それについて主体性の有無を問われていますが、 私からすればあなたはあなたの価値観を相手に押し付け、 その代わり相手からも相手の価値観を押し付けられる事を受け入れているに 過ぎません。 また、ご祝儀に関しての考え方ですが、 この質問はあくまで一般論です。 あなたの様に所得が2000万ある方は一般的ではないですし、 自慢でもしたいのかそんな事を言い出して、 「俺は10万包んで相手驚かしたい！」なんて言い出し、 長々と俺はお前らとは違うとでも言いたいのか、 そういう稀有な人格も決して一般的ではありません。 特殊な方の意見でどうこう言っても「あ、そう」としか言えないので スルーしますね。 ＞質問者さんの考え方は、「私はこう思う」に過ぎず、それは質問者さんの価値観 ここですね。 よく質問を読んで下さい。 あなたの言う通り、この質問は「私はこう思う」という私の価値観です。 そして、皆さんはどう思いますか？という質問です。 共感なんか求めてません。 考え方の違う人に反論するのは、考え方が違う人がどう考えているのか？ というのを知りたいからです。 まあもちろんあなたの様に意味不明な回答をする方には 相応の回答をいたしますが。 日本がどうこう、世界はどうこう、 そんな事実は知っているし、聞いていません。 唯一、「正直者」の件に関しては、 「あ、なるほど！」と納得致しました。 ありがとうございました。
- 戦艦みかさ（@mikasa1905）
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- 戦艦みかさ（@mikasa1905）
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No7、15です。たびたび失礼します。 >いえ、ですから関係ないのでなく、 >並列でもなく、直列の話ですので。 並列と直列は置いておいて、ご祝儀と犯罪の報復を「やったらやり返す」で関連づけている事に違和感を感じるのです。 なので私はご祝儀の事についてのみ書いてます。 根本的に違うのは、あなたは基本、ご祝儀を「負担」だと思っていて、私は基本、「投資」だと思ってる違いじゃないでしょうか。 もちろん私はカッコつけてはいても、「今これだけ包むのはキツイなぁ」と思うことはあるし、あなたはあなたで、そんな事思わずにお祝いの気持ちで相場の金額を包んでることも多いだろうけれど、あくまで考え方の違いとして。 ご祝儀は、否応なしに相手にお金を渡せるチャンスなんです。人間関係を良くするため・自分の評価を上げるためだったら、1万2万は安いものです。それを払う価値も無い相手だったら、見切りを付けて結婚式にも出席しない。1万しか包んでくれなかった相手だけど、見切りを付けるほどじゃないのなら相場を包む。 だから、お世話になった人、能力を買っている人、自分にとって必要な人だったら、できるだけ多く包みたい所です。友人で対等な場合は、仲間内のバランスを取るために基本は相場の額になりますが。 >そして、相手の常識を見極め、所帯を持つようになってからも、 >大人としての付き合いが出来るか否かの見極めをする、 >またはして貰う機会です。 これは同意です。1万しか包まない相手とは、金銭感覚の違いがあるわけで、お金の絡むつきあい方は考えねばなりませんもんね。 >でも、所帯を持つ以上、かっこいい、かっこよくないという基準で >私は数万の金を出せない、というだけです。 「かっこいい」って言葉を安易に使ってしまいましたが、書いた通り人間関係において数万のお金なんて安いもんなんです。でも払う時はキツイのを隠してカッコつけるって事です。所帯を持つからこそカッコつけるべきだと思いますよ。友人は相場でいいとしても、それ以外で多く包んでおけば後で色んな形で返ってきます。それが目に見えるお金として返ってこないからって、ムダに多く払ったとは思わない。 >お互いの考えが違う事をお互いが理解してれば問題ないと思います。 まあそうなんですが、「やったらやり返す」のネガティブ面で、ご祝儀と犯罪の報復を関連づけている点が「違うんじゃないの？」って事を言いたいです。
お礼
負担というより義務です。 結婚式に参列するに当たっての義務。 友人に恥をかかせず、対等でこれからも宜しくの意味の義務。 ＞ご祝儀は、否応なしに相手にお金を渡せるチャンスなんです。 ＞人間関係を良くするため・自分の評価を上げるためだったら、 違和感だらけです。 相手にお金を渡すチャンスという考え方は私の理解の範疇を 遥かに超えています。 「否応なしに相手にお金を渡せるチャンス」は、私には不要であり、 必要性が感じられません。 また、人間関係とありますが、友人に渡すのに人間関係も何も ありますか？ 自分の評価を上げるというのも、友人に自分の評価が上がるのを 望むのですか？ 私とは別の意味であなたは友人関係に金銭の拘りがあるように 思えます。 ＞1万しか包んでくれなかった相手だけど、見切りを付けるほどじゃないのなら相場を包む。 何度も言いますが、ここなんですよね。 決定的に考え方が違うんです。 私の中で、友人の一生に一度の舞台で、 相場＝常識的金額を準備出来ない友人は見切りをつけるに 値するんです。 ＞お世話になった人、能力を買っている人、自分にとって必要な人だったら、できるだけ多く包みたい所です。＞友人で対等な場合は、仲間内のバランスを取るために基本は相場の額になりますが 他の回答には書き、 あなたの回答に書いてなければお詫びしますが、 「ご祝儀」に関しては友人間にののみ限定しています。 一応質問には明記してあります。 つまり、親戚、会社関係は該当しません。 なのでお世話になった、能力を買ってるという感情は 友人には抱きませんので論外です。 また、自分が多く包むどうこうは今回の論点ではありません。 ＞1万しか包まない相手とは、金銭感覚の違いがあるわけで、お金の絡むつきあい方は考えねばなりませんもんね そうなんです。 お互い結婚して、もし家族ぐるみで付き合うような事になった時、 そういう金銭感覚、常識が共有出来ない相手とは、 本人同士が良くても互いの配偶者がどう思うか分かりません。 また、家族ぐるみにならなくても、 出費が多い方の方の配偶者は相手の友人を よくは思わないでしょうし、そうなると必然的に付き合えなくなります。 ＞友人は相場でいいとしても、それ以外で多く包んでおけば後で色んな形で返ってきます くどいようですが、本件は友人間にのみです。 質問にも書いてあります。 ＞「やったらやり返す」のネガティブ面で、ご祝儀と犯罪の報復を関連づけている点が「違うんじゃないの？」って事を言いたいです あのー・・・ですから質問を読んで頂きたいのですが、 ご祝儀と「やったらやり返す」というのを関連付けたのは、 私の別の質問に回答した回答者の言葉です。 違うんじゃないの？と言われても、 へー、そうですか、としか言いようがありませんね。 私じゃないので。
- kamikami30
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- cherry77_
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＃５です。 人間にとって感情は大事ですが理性もあります。感情だけの人間はネアンデルタール人と同レベルです。 ネットで悶々としているのだったら、ボクシングとか柔道でもやってみるといいです。 思う存分、やられたらやり返せばいいです。あくまでも清々堂々と試合で。でも、性根の腐った人間は 自分の力で敵わないとなると 試合とは関係なく 相手の弱みを掴んで嫌がらせしたり卑怯な手を使います。jackal14さんがそういうタイプでないことを祈ります。
お礼
ちょっともはや脱線もいいとこですね笑 スルーしますね。
私は、あなた様のお考えを指示致します。 人間という生き物は社会的動物な故に、関係性の構築は実に厄介ですね。 気持ちは言葉や行動にしない限り、目に見えないものです。 また、気持ちの表現として、お祝いのご祝儀の金額で、その心を推し量ったりします。 同僚や友人同士ならば、送る前にあらかじめ金額を相談しあったりしますよね？ 普通しませんか？ 個々の付き合いの浅い人達こそ、相場はいくらとか気にしたりします。 あなた様のご意見に反論される方々は、あなた様の判断が金額にとらわれ過ぎているというご指摘かと存じます。 見栄を切れない人には、それなりの対応をする。 確かに見栄で金額を決めている方々もいらっしゃるでしょう。 ただ、少ない金額でもお祝いの気持ちのこもった祝儀袋もあるかも知れません。 実際、年収600万の友人と年収200万の年収の人が、同額のご祝儀をくれたとしますよね？ 200万年収の友人は、借金して単に見栄を張ったかも知れませんし、あなたとの友情の証として無理してくれたかも知れません。 私はバブル崩壊後に結婚致しました。 結婚式に出席してくれず、僅かなご祝儀を郵送してくれた友人がおりました。 私は、友人としてそんなに親しくしていたつもりではありませんでしたが、ある事で彼は私に友情を感じてくれていたらしいです。 当時、借金に追われながら無理してくれたらしいです。 結婚式の時は、そんな事情も知らず、少し軽蔑していました。 お返しもそれなりにしましたけど、後から事情を知って大変後悔しました。 やられたらやり返す、人間の感情として当然の気持ちです。 この年齢になって、自分は相手を写す鏡のように生きたいと感じています。 良くして下さる人には、自分も良くする。 悪意の人には、それなりの対応をする。 あなた様のお礼文から、聡明な方であると感じられましたので、私のような過ちはないと存じますが、やり返すべきは悪意です！ お金の高い低いは、あくまで基準に過ぎません。 あなた様が祝って上げたいというお気持ちの有り無しで、金額を決められた方が宜しいと存じます。 あなた様が限定されたように、同僚や友人に限ってです。 ちなみに私は自分の経済力に鑑み、自分の気持ちで金額を決めている貧乏人でございます。 時には、かなり無理をしますけど、見栄ではありません。 感謝と友情です。
お礼
概ね同意して頂きありがとうございます。 ＞同僚や友人同士ならば、送る前にあらかじめ金額を相談しあったりしますよね？ 当然します。 その中で話に出るのはやはり「3万」という相場です。 それより多めになる事は付き合いの深さや今後の事情で変わりますが、 基本的にそれ以下は有り得ません。 それは3万が常識的金額だと判断出来るからです。 そういう考え方が根底にあります。 あなたの言うとおり、普通相談し合うものだと思うんですよ。 事前にね。 それでも相場＝常識的金額より低い金額を包む、 というのは私が思ってる以上に友情が無かったのか、 もしくは非常識だったのか、どちらかなのだと判断します。 もちろん事前に連絡等あって納得の出来る話があったのなら 話は別ですが。 そのどちらも今後の付き合いを考える上で、 大人として、常識的な付き合いが出来ないと思いますので、 同額、同等の対応で問題ないという意味です。 それでは相手と同じレベル、と言う方もいますが、 それの何がいけないのでしょうか？ ただ単に自分のプライドが許せないだけで、 私はそんなプライドは持ち合わせていないので、 同レベルだと思われても構わないという事なのです。 ＞少ない金額でもお祝いの気持ちのこもった祝儀袋もあるかも知れません これは分かっているんです。 確かに祝う気持ちは金額ではない。 ただ、じゃあ1万だったら？5千だったら？ それでもお祝いの気持ちが人一倍あるから、と納得できますか？ 1万のご祝儀では赤字です。 その事実も今では周知の事実になりつつあります。 祝いたい友人に、赤字まで被らせるご祝儀を包むのが、 祝う気持ちですか？ それなら相場といわれる金額をきちんと包んで、 友人に何の負担もかけず、ただ、ありがとうと お礼を言わせるのも参列する友人の友情の示し方ではないんですか？ あなたの例ですが、引っ掛かります。 そんなに親しくなかった友人から、少ないとはいえご祝儀を貰ったのに、 何故、軽蔑するのか意味が分かりません。 あなたが彼の結婚式に参列して相場のご祝儀を包んでいるならまだしも そこまで親しくないと言ってるならそうではないんですよね？ それは傲慢では？
お礼
再回答ありがとうございます。 誤解を生んでいたようなのでここで訂正させて頂きます。 ＞社会的な賛否を見てみると必ずしも「殺人」が同じ犯罪行為として捕らえられているわけではありません これに関してはあなたと同じ意見です。 中には殺されるべくして殺された被害者もいます。 それを「殺人」という結果だけに基いて、 加害者の殺害を許可する制度を設けるべき、と唱えてる訳では ありません。 昔のあだ討ちや、報復がどういう基準で行なわれていたのかは 分かりませんが、 今は、「殺人事件」という問題に至るまでの、 被害者、加害者の背景を調べる能力、機関が昔より格段に 進化しています。 そこに至るまでは私は現状のままでいいと思います。 正直、あなたの例示した５件の事件。 私の理論が当て嵌まるのは私の中でも上の２件だけです。 確かに下の３件に関しては殺人を殺人で返すのは問題があると 思います。 ３番目はともかくとして４，５番目に関しては、 無罪でもいいのではないかとすら思えます。 あなたと同じ様に「加害者が絶対悪ではない」という理論を 回答してくれた方々があなたと同じ理論からその結論を 出しているのならば、反論を取下げます。 もちろん、あなたの様に説明して頂きたかったのは言うまでも ありませんが笑 ＞報復が可能だとしても報復できる人とできない人がいる、ということです 報復が可能として回答しますが、 これは確かに私人間で勝手に報復しなさいというなら 確かに難しいです。 ですが、私が言っているのは公機関をもっての報復ですから、 そこまで難しい事ではないと思います。 相手が共犯殺人ならどうすればいいか？ →全員逮捕して、全員を殺せる状況に置けばいい。 報復の意味がない、と被害者が感じるなら、 現行どおりの刑罰を執行すればいい。 つまり、現行法は被害者の選択肢が少なすぎる事が問題だと 思っています。 極論ですが、死刑囚が死刑を執行されるなら、 被害者遺族に執行を待つか、自らの手で執行するか、 くらいの選択肢はあってもいいのではないか？という事です。 そうなると、当然に裁判によって被告は裁かれており、 事実、「死刑」の宣告を受けている訳ですから、 加害者側家族の被害者意識が生まれる可能性は低いと感じます。 少し、当初の質問内容と論点がズレていますが、 あなたの回答によって、私の考え方が少し変わった部分が ありますので、あなたに限り、少し理論を変える事を ご了承ください。 最後の部分に関しては、私の理解が足りないのか、 違和感を感じます。 前半部分、社会と個人に関しては理解できますが、 自動車の例との繋がりが見えません。 確かに自動車は社会にとって有益ですが、 それは凶器を使った殺人事件にはほぼどれも適用されませんか？ 包丁だって同じです。 ・刺殺しようと思って刺した。 ・正当防衛で刺した。 ・料理中に呼ばれて、うっかり包丁を持ったまま振り返ったときに刺した。 まぁ３つ目は多少無理はありますが、 あなたの例と同様で、３件の刑罰が違うのは、 凶器が車だから、という訳でなく、そこに至るまでの経緯、動機ですよね？ つまり、やはり犯罪に関しては個に還るという事ではないですか？ 私からすれば自動車の例でも、車どうこうではなく、 全て個人の責任です。 轢き殺そうとしてのは当然加害者の責任で、重罪。 飲酒運転に関しても犯罪と承知で行なった加害者の責任。 うっかり轢いてしまった人も全く責任がないとは言わないが、 上記２件とはやや罪は軽くなる。 これは、自動車どうこうではなく、 あくまで個人の問題ですよね？ そう考えると、満足のいく刑罰の量という議論において、 本件は全く関係のないように思えますが？