- ベストアンサー
成型品の不具合による金型変更料金について
- 成型品の不具合による金型変更料金の負担は必要か？
- 素人が依頼したプラスチック金型に不具合が生じた
- 金型の変更に要する高額の費用が請求された
- プラスチック金型
- 回答数11
- ありがとう数10
- みんなの回答 （11）
- 専門家の回答
質問者が選んだベストアンサー
- ベストアンサー
大変な状況ゆえに、心身の余程こたえていることと心中お察しいたします。 まず、今回の経験で樹脂製品発注時の注意点が数多くわかったことは非常に高い利益を得たと考えましょう！ 1.不具合の消化費用の負担問題。 2.金型メーカーを判断する内容。 3.成形不具合の発生しやすい形状設計の不備。 これらは、非常に重要な内容なので貴方の会社にとっても良い経験と思うことが出来れば素晴らしいですね。 もちろん今は、莫大な変更費用を前にそんな余裕が無いと思いますので、次の手をアドバイスさせていただきます。 おっしゃっている方もいらっしゃいますが、金型代を安く上げることだけを考えて、無理な値引き強要や、ごり押しを通してはいませんでしょうか？ もし、そうでないのなら、ほとんどは金型屋の技術不足・判断不備を理由に、全面的に修正費用負担を申請しましょう。 貴方が発注したのは、設計図面の寸法の樹脂成形部品でしょう。 そして、用途・注意点は説明しているはずです。 その規格に合わない製品が納品されたのであれば、あくまでも成形業者の不備と取れます。 業者との打ち合わせに、設計不備の指摘・形状変形の懸念・修正の必要などの可能性など、説明がありそれを承諾しているのならまだしも、出来上がりの製品が悪いから調整費用を請求してくるのは詐欺ともいえるでしょう。 陳腐な話をすれば、ラーメンを出前で頼んだのに、嫌いな定食が間違って届いてしまった場合は、受け取りを拒否するでしょう。 もちろんこのお話は、設計図の不備等がない場合です。 相手がミスしてきた場合はしっかりと強気で対応にあたり、たくさんお話をされた方がいいと思います。 そして、若干の妥協を提示してあげれば、その会社に恩が売れるのです。 今後の付き合いにも有益を出せるように、直情的な行動だけは避けましょう。
その他の回答 (10)
私は、あなたに非はないと考えます。製品図を見せてこの製品を製作して下さいと金型メーカーに依頼し、メーカーは了解しました。メーカーはその製品図どうりの製品ができる金型を提供する責任があります。メーカーは変形が出ないよう冷却方案・ゲート方案・ゲート位置・製品押出し方法等注意して金型設計する責任があります。その製品図を見て変形の恐れがある、又、図面どうりの製品が提供できる金型設計をする自信がないと思えば、製品形状をひずみの発生しにくい形状に変更するよう、あなたに提案する必要があります。追加料金は払う必要はありません。金型メーカーは自社の技術不足を恥じるべきです。 成形ひずみは、製品の肉厚差や金型の温度差により製品の収縮時間のズレができ、発生します。それ以外では、押出しバランスの悪さも要因となります。 金型は高い買い物ですから、複数の会社に見積もりを取りこの会社なら、と安心できそうな所で製作して下さい。 金型や成形の基本勉強も必要ですよ。 成形品の出来、不出来は金型設計で９０％・成形技術１０％といわれています。成形メーカーに文句を言ってはいけません。金型設計は、メーカーの設計者の技術差が明確に現れます。つまり１０人１０色の金型が出来ると理解して下さい。
お礼
ご説明により、この度の件の原因がややハッキリしました。 基本設計の良し悪しが、成形品の出来に大きな影響を及ぼすということですね？ このことは発注前に聞き及んでいましたので、判ってるつもりでしたが、判別の方法を知らず発注してしまいました。 問題は、トライ後に不出来の部分があった場合の対処の仕方が、皆様(関係者）のご意見同様に、極端に違うことです。 ?全額涙をのんで支払うべき・?交渉して支払いを減らす・?払う必要は無しとのご意見がありましたので。 判断を間違わないよう気を付けます。 貴重なご意見有難うございました。
このお題は、皆さん切実な内容なのでいろいろな意見があるのですが、 もう一度、最初に戻らせてください。成形品の場合、金型に原因があるか 成形技術の問題なのかは微妙なところだと思います。 私はダイキャスト業界で生活していますが、自分で金型と鋳造の両方の 技術内容がつかめていないなら、鋳造メーカーに製品を発注して (金型費用は負担するのですが）金型の手配については、 鋳造工場から手配してもらったほうがこのような 複雑な（よくあることですが）状態に陥らないと思います。 金型に成形のためのノウハウが織り込まれるのですが、金型の使い方にもノウハウがあり責任の所在がわかりにくいこのような問題は、上記のように金型の 使用者に責任を持ってもらえば お互いにスムーズに仕事が進むと考えます。
お礼
ご意見有難うございます。おっしゃる通り本日伺いました方にも、設計・製作・調整は夫々別な技術力・経験によるノウハウが必要であり、その会社は夫々専門の部門があるそうです。当然大企業専門で（当社などは相手にしてくれませんので依頼出来ませんが）トライ用の成形機まであるそうです。 成形側での知識も重要で、金型と双方で詰めるのが通常だそうです。 新分野への挑戦は、いろいろなところに落とし穴があるものですね。
”成形品のそり”は、結果をあれこれ批評することはできますが、予測はできません。やってみないとわかりません。CAEなど駆使しても、当たり外れは五分五分です。私が初心者だからと責任を感じる必要はありません、これでノウハウという財産ができた、安い授業料だとして、社内的には”追試の実費分”は堂々と計上しましょう。 一方、金型屋は、新規の1号型は思わぬトラブルがありリスクが高くもうからない、2号型以降や類似型で帳尻をあわせることもある、これを損して得とれという。 金型屋との交渉は、資材購買や外注部門にお願いしよう。 過去将来、そことの貸し借りや、人間関係など、ビジネスはいろいろあるかもしれない。
お礼
アドバイス有難うございました。遅くなり申し訳在りません． 実は近所にこの地方で比較的大きな金型の会社に勤務されている方が居られるのを思い出し意見を聞いてみて判断しをと考えていたところ、本日伺うことが出来ました。 その方の意見として自分は丸形が専門なので平形は専門では無いが、カバーに”そり”が出来るのは多分下側の型からスムーズに外れないので押し出し時に起きるのではないか？ 本来は少しテーパー状にして抜きやすくするのが普通で、それにしても、この寸法(質問に記載）のものに１２個もの突き出しピンを使うのは異常であり、それでも”そり”がでるのは、”抜けの問題を解決しないと”の意見でした。これは、初期設計時にその考慮が無く、コの字型の奥側が基準寸法なのでテーパー状にするには、外方向に盛り上げると大変なので、他の手段を選ばせたのではないのかと思いました。 しばらく前に、このカバーの成形品がなかなか納入されないので問い合わせしたところ、抜けが悪いので成形屋さんが油？をつけながらなので時間が掛かるとの話を思い出しました。（当時はそれの重要性が判らず、そんなこもあるのか程度しか考えていませんでした） もしも、そのままでしたらこれは欠陥金型ではと思うのですが？ 成形屋さんにどうなっているのか聞いてみたいと思います。 それにしても、（初期見積材料費を含む）を越える改造費は高すぎると思うのですが？
ウチはプレス金型屋なのでプラスチックの技術までは分かりませんが、ウチでの普通をお話したいと思います。 皆さんのほとんどは契約上で発注者の責任にあるとか説明（指示）不足とか言っておられますが、ウチの感覚ではまったく反対です。 契約上ですか・・。こんなことを言っていたら今の時代、ものづくりでは飯は食ってはいけません。 発注者の指示不足・・？ 確かに型屋は相手を見て値段を決めるところが今でもあります。 ウチで見積もりをするときは製作日数、部品代、などを概算で出して技術内容はあるだけの技術をすべて出し切れるように製作します。 そのため客先からの値引きは基本的にはNOです。（時と場合によりますが・・。） 今の場合、そりがどうのこうのとありますが、今の場合、ウチの感覚では完全に型屋の技術不足。 ですが、これに値引き交渉が入ってきて安値で値段が決まっていたときは話が変わります。 「何でも良いから、安値で・・。」といって発注をかけてはいませんか？ そうならば発注者に問題があります。 もし、そうではなくて値段は型屋のお任せであるならば100％型屋の責任です。（説明があるないは問題ではありません。単純にその型屋が下手なだけ・・。） 結局最後は話し合いですけれど・・。 がんばって交渉してみてください。 もし、金型費、修理費が提示できればもう少し確信に迫った回答が出来るかもしれませんので公表できるならばしてみてください。 参考になれば幸いです。 何ともいえない金型屋ですね。 とは言うもののこういう型屋はたくさんあります。 ウチも下請けをしていた時代にどれだけやられたか・・。 はっきり申し上げましょう。 金型業界で見積もりをしっかり提出できる型屋はなかなか少ないです。 というか見積もり自体ができません。 （たとえ書面があったとしても部品の単価は正直に記載されていたとしても作業時間なんかはめちゃくちゃ・・。3時間で出来るところを30時間とかね） 見積もりが出来ないから金型の価格が下がり続け、現在の価格に落ち着きそしてある程度見積もりが出来るところは信用があり、こんな時代でも忙しくしています。（いい迷惑です） 見積もりがきちんとできない会社はだいぶとつぶれましたが、なぜかまだ残っているというのが現状です。 これからもどんどんつぶれていくでしょうね。 私が思ういい金型屋の見分け方を教えましょうか。 ?工場が整理整頓されているか？ ?素人からみて、工場内の従業員に活気が感じられるか？ とりあえずこれをクリアーしないと発注はしないほうが良いと思います。
お礼
親身なご回答有難うございました。 初期見積の件は別として、初期納期予定は、１月末日でしたが実際はいろいろ理由を言いながら３月にずれこみ、しかも肝心な部分が加工されておらず具合を試すことも出来ない状態が続きました。その後こちらからの変更申し出により一部を改造いたしましたが(当然別料金）、そのぐらいの変更は小額で出来るとの話でしたので、その都度の見積は取りませんでした。その変更にも１月以上有したものもあり（理由は上記と同じでメーカーが忙しい）、７月になってようやく完成いたしましたが、未だ未納の品があり、まして図面・預かり書等も皆無でいきなり見積書添付の請求書が届いたものですから、少々感情的になっておりました。 この質問にご回答いただきました方々のような会社に依頼出来なかったことが、不運と思わざるを得ないと思っております。当然今後は、今回ののところに依頼するつもりはありませんが、皆様のアドバイスを参考に交渉してみます。ｔａｒａ５５５様のご御礼欄をお借りしまして、適切なご回答・アドバイスをしていただきました皆様に御礼申し上げます。また、この度製作いたしました商品は、当社ホームページにて公開しております。よろしかったら、一度アクセスしてみてください。 ホームページアドレス http://www.i-technos.com/ さらなるアドバイス有難うございました。これからもベンチャーとしてアイデア商品を作ってゆくつもり（今回の商品がある程度売れてからしか出来ませんが）ですので、この度教えていただきました数々のアドバイスと経験を知識として精進してゆきたいと思います。有意義なアドバイスを戴きましてありとうございました。
後日談だけでは分かりませんが、着手前から、こういう機能でこういう要求があるなど打ち合わせがあれば、費用に関しては相談できると思います。 製品の形状から変形等の予測は出来ますので、打ち合わせ不足か、メーカーの技術不足があるのではないでしょうか。 打ち合わせがされていて、金型メーカーから「こんな変形は誰も予見できない」などと言われているのであれば、それはボラれていると思います。 イニシャルは安かったが、結果高いものを買ったと諦めるしかないでしょう。 金型は道具なので今後はランニングコストや修正費用なども検討されると良いと思います。 製品の機能を説明してあったのであれば、変形を予測し成形後の修正の検討をしておきます。今現状の製品は、片面彫りになってないでしょうか？ 片面彫りでも浅く掘っておけば修正可能ですが、このような場合、両面彫りで浅めに作っておいて、成形品測定後、削り修正をかけるなんてことは、非常によくあることです。ここの回答の皆さんが言っているようにお付き合いを続けるほどのメーカーではないのかもしれませんね。 肉薄の製品と推察できますので、金型の追加工（追い下げ）で修正できます。仮に製品部全面修正しても大した金額にならないのではないでしょうか？ 弊社で外形の寸法と肉厚だけの樹脂コップの金型を作ったことがありました。出来上がりの製品は寸法的にも合格だったのですが、重ねて運ぶことが考慮されておらず、たくさん重ねられるように内側の寸法を変更することになりました。可動駒を新作しましたが、金型メーカーでも運ぶことを考慮してくれないと困るということで無償で対応しました。 金型メーカーとお話されてはいかがでしょうか。
お礼
ご回答有難うございました。当方の事情と発注の状態は他の方々にのお礼内容にてご説明させていただきましたので、詳細は省かせていただきますが、成型品(製品）としての用途や機能及び総額予算を説明してあったので、そのように出来上がると思っていたのは、素人の浅はかさですかね？ 愚痴まで言って申し訳ありませんが、金型やさんはプロとしてどこまで責任をとるのか判らなくなりました。 お礼が遅くなり申しわけありませんでした。。ひとつひとつ金額を含め具体的に打合せしないといけないというご意見が多く、また、どの会社に依頼したかで対応に随分違うということが良く理解できました。今後は依頼先を慎重に選びたいと思います。結果的にはそれ以外の手段はなさそうなので。有難うございました。
かなり旗色が悪いようですね。 基本的には請求通りの金額を支払うことになると思います。 （交渉の余地は有りそうですが…） 今回の問題点を思いつくままに挙げていくと 発注者側 ?設計不良 この形状では反りが出ることはある程度の経験がある設計者なら容易に 想像できます。 ?事前打ち合わせの不備 反りが不可であることを型屋さんに伝えましたか？ 多分Ｎｏですよね。 ?金型変更時の確認不備 変更費用を概算でも良いから確認した後、変更を実施すべきでしたね。 どんなに急ぎでも後で揉めるのが嫌なら確認すべきです。 受注者側 ?型屋の事情 回答（３）様も言われていますが、普通の型屋さんなら判るはずです。 後でこの形状では反りは仕方ないとの弁が有ったとの事ですので、 基本的には反ることは当初から予測出来ていたと思われます。 ここで考えられるのは ・良心的解釈 → 言うのを忘れた。反っても問題ないと考えていた。 ・ボッタクリ → 型の変更が出る事を見込んで最初の見積を安くして 受注し、変更費用で当初見積の差額と変更費用を請求する。 いずれにしろ長く付き合う型屋さんではないと思います。 すっぱりと請求金額を支払って今後は付き合わない。 私ならそうします。 （予算が限られていて難しいのでしょうが…） これも勉強です。頑張って交渉してください。 貴方の要求内容は型屋さんに伝わっていたのですね。 そうであれば、金額的には減額出来ると思います。 以下参考までに ＞金型やさんはプロとしてどこまで責任をとるのか判らなくなりました。 発注先の要求通りの品物が取れるところまでとなりますが、これは成形 も絡んできますので、線引きは難しいです。金型での修正が必須の部分も あれば、成形条件で修正出来る部分もあります。型屋さんと成形屋さん の息が合わないと上手く行きません。 又、成形品には反り・変形はつきものです。どんなに腕の良い型屋さん 成形屋さんでも形状によっては要求通りにならず、設計変更を余儀なく される場合も有ります。 貴方の場合、今回の金型変更の要因が設計・金型・成形のどの部分に 主要因があり、それをどの部分で直すべきかの判断が出来ていますか？ この判断が出来ないうちは企画段階から成形屋さん・型屋さんに参画 して貰い、進めて行くべきでしょう。 それと貴方の姿勢も気になります。 型屋さんにはプロとしての行動を要求されていますが、一方貴方は素人 なのでという記述が目に付きます。 素人であろうが玄人であろうが、図面を発行した以上関係ありません。 そこに至るプロセスでの詰めが甘かったと言わざるを得ない部分が 有りませんか？ 反りをシビアに規制したいのであれば図面に「＊＊＊部は反り不可」 とかの記述をすべきです？ そうすればどんなに程度の低い型屋さん・成形屋さんでもこれは無理 とか言ってきます。 上述していますが、成形品には反り・変形はつき物です。それを勘案 しながらどこまで許容出来るかの判断が必要であり、設計者の腕が 問われる部分でもあります。 ＞結果的には素人では金型メーカーの良し悪しの判別も出来ないので、 難しさを痛感いたしました。 型屋さんの良し悪しの判断はかなり難しいので、成形屋さんを選んで、 成形屋さんに型屋の選定を任せるのが無難でしょう。 見積を取るときは必ず２社以上に見積し、その時の対応や単価を見る ことでその時依頼した範囲での相対評価を行い、発注先を選択する。 これを繰り返していけば、目は養えると思います。 ＞完成品の用途と形状のみにての発注でしたのが間違いだったのでしょうか？ 受注側からそれ以外に要求が無ければそれで問題ないと思います。 但し、打ち合わせ内容は記録し、先方のサインを貰う。これが最低限 必要です。 以上、気になった所を書いてみました。 厳しい内容や当たり前の内容もありますが、お気に障る様でしたら ご容赦下さい。 プロ意識について貴方の考え方は至極まともで、自分の仕事に責任とプライド を持っておられる方であれば、ある意味当然と思います。 ただ、貴方の業界でも貴方の様な良識のある方ばかりなら良いですが、 どうでしょうか？ どの業界においても良識のある会社、そうでない会社、色々な会社が存在して いて、その中でケースバイケースで発注先を選択しているのだと思います。 貴社の場合選択肢が他に無かった(少なかった？)のが不幸でしたね。 私は金型屋ではありませんが、前職にて構造部品の設計を経験しており、 成形品・プレス品の設計を主に担当しておりました。 私の新人の頃を思い出しますと、貴方と同じ様な失敗を犯していた時期も ありました。そんな私でも経験を積み何社かパートナー的な関係を築くまでに 至りました。 貴方の考え方を変えずに仕事を続けていけば、必ず共感してくれる方(会社) が現れると思います。頑張ってください。 色々と生意気を申し上げましたが、ご了承下さい。 HP拝見しました。 私の知人で工事屋の経営者がいますので、機会をみて伝えておきますね。 今後のご健闘を祈念申し上げます。
お礼
詳細なご回答有難うございました。ＡＳさま、しんちゃんさまにもお伝えいたしましたが、当方素人ですので、完成品の用途と形状のみにての発注でしたのが間違いだったのでしょうか？ 一応ＣＡＤの２次元図に寸法と形状を画いて渡し、防水シートを押える構造である旨は説明してはあり、承諾のもとでお願いしたのでその通りの出きるものと思っておりましたので、ご質問させていただきました。質問内容記述が不十分でしたことお詫びいたします。 たしかのおっしゃる通り、慎重さに欠け細かい指定はしなでしまいました。成形屋さんを先に選ぶというということは、なるほどと思いました。 プロ意識についてですが、私は本業で通信関係の仕事をしており、顧客に対してどのような使い方が最も理想的なのか、今後の見通し（増設の可能性等）を伺いそれに最も適切と思われる提案をして了承後に全てを把握した状態にて作業を進めます。(私は顧客が素人なのは当然で知識が無いのはあたりまえと考えており、金型業界の方々とこの辺が基本的に考え方の相違を感じております）途中での変更要求や完成後短期内での変更要求もありますが、交通費・材料・工賃全て無償(機材費は別）で対応いたします。これは変更があってもある程度は対応できる設計にて施工するようにしているからで、このことは、金型やさんの変形の予測ににているとおもいますが、不具合が生じても有償を前提に変更するという考えが余りに違っていましたので愚痴をこぼしてしまいました。 今後の発注には、伺いましたご意見を肝に銘じて慎重に行いと思います。有難うございました。 さらなるご意見有難うございました。また、お気遣いまで戴き感謝申し上げます。 この度の件は、必ず打開し精進いたします。またの機会にご質問(別件）させて戴くこともあるかも知れませんが、その折には又ご指導を戴きたく心からお願いいたします。
当社におきましては、発注図面に規格を入れ、金型メ－カ－に発注致します。金型メ－カ－はその図面を見て、金型構造や、収縮率、ゲ－ト位置、ＥＪ位置、ＰＴ位置を決めます。決めた位置にて、製品図面に支障が出て来る場合は、当社に、「この様な現象が出るかも知れないため、ここを、こうして頂けないか？」等の問い合わせが来ます。 単純に質問文書を見ますと、金型メ－カ－からの問い合わせ等も無い様ですので、この様な金型メ－カ－とは、取引をしない方が良いです。発注の度にもめることになります。今回は、最初の取り決めが問題の原因となっているようですので、金型メ－カ－と協議し、折半にて支払うぐらいは必要になると思います。 金型メ－カ－は大きく分けると、丸物が得意、角物が得意、少数個取りが得意、多数個取りが得意、スライド物が得意、ハイサイクル物が得意みたいな 形に分かれてきます。得意なメ－カ－でないと、対策も解らなく、トライ数も多くなって来ますので、発注する際には、ここら辺も調査してから発注することをお進め致します。そうすれば、試作納期も縮まりますよ。
お礼
大変判りやすいご回答を戴きまして、有難うございました。当方ベンチャーで初めての発注でしたので、紹介された方に、１０点ほどの型と成型を共どりにて総額でお願いいたしました。結果的には素人では金型メーカーの良し悪しの判別も出来ないので、難しさを痛感いたしました。費用の件は交渉します。有難うございました。
ズバリ！力関係になります。 受注量や金額によりますね。成形屋/金型屋は、形状を見るだけで どのように変形するかは、容易に想定できます。 製作前にそのような話が出てきても良いはずです。 承知で製作したのか、経験値が乏しいのかはわかりませんが そのようなところには、発注は控えたほうが良いのではないのでしょうか。 しかしながら、コア冷却や銅合金当で製作し、変形が出ている場合は、その限りではありません。
お礼
ご回答有難うございました。
まあ、かなりの高額になるでしょうねぇ
仕様書と契約内容との相違点がなければ全額負担もあり得るんじゃ？ との素人意見です。 コンセプトや仕様を明確にしないまま発注し、 出来てからあれこれ言う・・・その上、完成度100％を要求してくる。 これをしていたのではトラブル絶えないですよ。 費用負担は分かりませんが、このあたりの改善が必要でしょう。 （昌さんはそのようなことをしているつもりはないと思いますが、 こうゆう見方はできますよ。） 結果の出ない説明や資料は言い訳の材料、との認識を今回の失敗で持たないと この手のトラブルは常に潜在的に併せ持って仕事をすることになりますよ。 金額的にもっと大きなケースの場合、個人では責任が取れないくらいの問題になりえます。 ○○をしているからいいという姿勢から、トラブルなくお互いいい仕事ができるには何が必要で何をしておくべきか？の視点。
お礼
ご回答有難うございました。発注時のことですが、製品（質問文中のカバー）は防水カバーであり品名もそう指定してありました。また、受側も同時発注でしたがこちらも反り返っておりました。用途及びは説明してありましたが、結果はご説明した通りでした。 有難うございました。この業界は私との考え方が大変異なることが良くわかりました。プロとは、顧客が要求通りでなく満足が行かない場合には、自己責任において対処するべきと考えておりましたので。
お礼
大変有意義なご回答有難うございました。 依頼時において、金型代の基準が判りませんでしたので総額で依頼いたしました。その時に金型やさんから提出された見積は、大まかに製品毎の価格で分かれいますが、詳細が無い見積書でした。先に予算額を言ったのがまづかったかなとも思いましたが、ある程度の調整費とトライ費が含まれているとの内容でしたので、受理しました。従いまして、皆さんのご回答に出てくるネギルとか安く依頼したわけではありません。 大変有意義なアドバイスを有難うございました。