小保方さんがＳＴＡＰ細胞で作った胎盤を調べれば？

質問

素人の愚問かもしれませんが。
小保方さんはＳＴＡＰ細胞がある証拠として、ＳＴＡＰ細胞で作ったマウスの胎盤が理研の研究室の固定器の中に保存してあると言っていました。
なら、その胎盤を調べればＳＴＡＰ細胞が実在するか分かるのではありませんか？

もっとも、理研としては、論文がねつ造かどうかを調査しているのであって、ＳＴＡＰ細胞の実在云々は調査には関係ないというスタンスなのでしょうか？

回答No.11

larme001 · ベストアンサー

就職試験で、「自分は英検一級を持っています。」と履歴書に記載して評価されて採用されたとしたら、実はかってにいってただけで持っていなかった。でも、実際海外に住んでたので受けたら後で合格することはできた。この場合結果論だけを考えて「実際合格できる実力があったんだからOK」となるかという話なわけですよね。企業ならOKでも、公務員試験とかの場合間違いなく「詐称」ですよね。論文を書くということは、どんなにそれが皆が納得する結果だろうが、結果的にそうだろうが事実としてほとんどそうだと言われていようが、それをきちんと論文という形にして、その論文相応の査読（審査）を経てある現象を主張のとおりだと言わせるだけの結果があるかどうかを判断されて、初めて科学者として証明できたことになるわけです。自分はこう思う、とかこういう結果がでてるから自分の仮説は正しい、とか好き勝手にいうのは自由ですが、科学者としてはそれが論文という形（すくなくとも査読のある学会レベル）で発表しなくては、それが事実だろうがなんだろうが勝手に言っているのに過ぎないんですよ。結局、、メディアに出ようがなんだろうが「納豆ダイエット」とか「気からガンが治る」類のものと大して変わりませんよね。きちんとした第三者の評価をうけてこそ初めてそれが一つの業績、科学の世界での「事実」となるわけで、ゆえに先の資格試験での「英検一級」というのだって、「自分は英語ができます。」って自称しているものをある一定の基準でお墨付きをもらったという風にとらえれば、科学の世界ではこれが「資格」というわけです。それをなくして「ミスでした」といってなんでも済むならば、森口氏の言っている主張を「嘘だ」と決め付けるのと大して変わらないとさえ言えるんじゃないでしょうかね？具体的なデータを示したというのであればべつですが、会見はどう見ても自分の都合の悪い内容は濁していたようにも見えました。
　結局、論文という体裁で記載した実験結果については、意図的かどうかを問わずして一義に責任をもつわけです。現実的には、人間である以上ミスがあるという前提で、まあ少しなら大目にみて訂正しましょう、という制度になっているのですが、今回の論文はミスというレベルの数ではない問題が生じています。よって、「STAP細胞という現象がある」というのは「仮説」であって、その仮説が事実であるという証明として論文を書いたわけですが、それが問題があるということなので、stap細胞の真偽を問うのはこの段階では的外れなんですね。「実際真実だったらもったいない」「大発見なんだからこれで終わるのはおかしい」というのであれば、そもそもそのような雑な論文発表を行った著者らは当然避難されるべきでしょうし、逆にいえばかりにも「実験による副産物で全く無意味な現象でした」となれば、巻き込んだ科学者を含めて日本の世界での信用を落とした卑劣な行為とも言えるわけです。

あとあまり個別に批判したくはないのでアレですが、武○邦○先生の主張を取り上げている方がいますが、そもそもこの方はこの分野の専門家でもなければ、メディアによく出てくる実際何の研究をしているのかよくわからん人だということは知っておいたほうがいいかもしれませんよ。元々環境問題について本を書いていたようですが、いつの間にか原発事故のあとに原発の専門家になって、次にはstap細胞ですかね？多くの”普通の”専門家は、どちらかというと中途半端な情報で適当なことをいって問題にしたくないので、メディアに露出する形で第三者として勝手に断定的なことをいうのは当然避けたがるんですが、、、。

質問の答えになっていなかったので、最後に述べますが、まず、特定のマウスのストレイン（例 F1)で作製したES様細胞（iPSやSTAP幹細胞）からキメラを作製すれば胎盤には基本的にはいきません。（論文の主張どおりだとすると、STAP細胞の場合は存在する）よって、stap細胞由来のもので確認すれば、ある程度”白黒”は付きます。ただし、難しいのは、仮にそうでなかったからといってもその特定のサンプルだけをいって胎盤への寄与がなかったから論文の主張が”捏造だった”と断定することはできません（もちろん論文の結果が担保できない可能性はあるがこれは既にTCRリアレンジの問題で生じている）。逆に寄与があったとしても、胎盤幹細胞をESと一緒に混入させていた”意図的な捏造”などがあれば、そういう結果をつくることだってできるわけで、捏造の完全な否定にもなりえません。当然サンプルにも限りがあります。あと実験的な話を言うなら、100% 胎盤には当然ならないわけで、仮親由来の細胞とを綺麗に分けてくることというのも現実的には言うほど簡単でないかもしれません。
　というわけで、やることに意味がないとは言わないでも、やったからといって確実になることは言うほどない。ゆえに、あえてそこを調査委員会がしらべることはプラスにならないという判断なんだと思います。

回答No.5

dai0029390

批判した人のメンツをどう保つかという問題になってきている。

一部の真っ当な科学者を除いては、マスコミで批判してきた人は自分たちのメンツをどう保つかを組み絶えるロジックで話を進め、話がすり替わって来ている。

新たな発見であるのでSTAP現象が科学的に批判されるのは当然だが、現在の小保方批判の大多数は科学の批判でもなければモラルの批判でもない。いい大人が揃いも揃ってマスコミは本来の機能をまるで果たしていない。ただの揚げ足取りになっている。

結局は、他の科学現象の解明と同様で、第三者による再現実験で解消される問題で発表から2ヶ月で結論がでるような問題ではないということです。

回答No.4

gooyskaao

山梨大の先生のマウスの由来の問題の件、ご存知ですか？

STAPで作ったものだ、と彼女が渡した細胞の型が、

先生が彼女に依頼したものと一致しなかったそうです。

これも、マウス管理がずさんだった、若く未熟で私なりのやり方でやってしまった、
で通されても困るのです。
一研究者でなく、一研究グループのリーダー（長）ですよ。さらに言えば。

脱線しましたが、副センター長がES細胞の第一人者であることから、
ES細胞を手渡した可能性が否定できません。

よってSTAPで作ったかどうかもはやわからないのです。

私は、彼女に手を出させず、指示だけ目の前でさせて、
初期化及び万能細胞として増殖するかの再現実験をさせるのが、
一番わかりやすくて早いと思います。

例えば料理でいえば、
同じ材料、同じレシピを見ても、
出来上がりが違ったりします。
一緒に並んでやっても、料理教室など、みんな出来上がりが全く一緒なんてない。
だから、思わぬところで、ノウハウがあっても不思議ではない。

作ったという、彼女に直接証明させるのが、一番なのに、
何でやんないんだろう？

そういう部分では、理研は再現実験を１年もかけてやるので、
いろんな思惑が反映されている結果なのかもしれませんね。

理研に捏造と言われ、びっくりした彼女の本当の感情はどういうものなのでしょうね？

回答No.3

eroero4649

＞もっとも、理研としては、論文がねつ造かどうかを調査しているのであって、ＳＴＡＰ細胞の実在云々は調査には関係ないというスタンスなのでしょうか？

そういうことです。もし理研が「STAP細胞そのものがウソだったっすよ」と言い出したら、世界中の研究者が「なーんだ、ウソか」と後追いの研究をしなくなります。それで誰が困るのかというと、STAP細胞の理論を主張したハーバード大学のバカンティ教授です。ヘタすると「アンタのやってる研究ってウソらしいじゃん？ハーバード大学を出てってくれる？」ともなりかねず、理研としてもそこまで迷惑はかけられないわけです。
だから、「あの論文は不適切でしたよね」という範囲だけで幕引きをしたいのです、理研としてもね。

というか、なんでマスコミも世間も彼女に再現させたがるのかが分かりません。本当に実在しているのなら、誰がやったって再現できるはずですし、「私秘伝のレシピじゃないと再現できない」のは科学とはいいません。
「私は指でひと押しするだけで腰痛を完治させる画期的な治療法を発見した。しかし、私が押さないと治らないのだ」なんてのは科学じゃなくてオカルトでしょ？
彼女の言い分は、「やり方は私独自のノウハウがあって、それは全ては公開できない」というものでした。ナイスな言い逃れではありますね。
宇宙にはね、「ダークマター（暗黒物質）」と呼ばれるものがあるんですよ。もう言葉の響きからしてステキですけど。それは計算上は確かに宇宙に存在するものらしいのですが、誰も発見できていません。STAP細胞もそういうもんだと言い出したりしてね・笑。

補足

私はべつに小保方さんを庇うつもりはありませんので、あくまで可能性の話として。
素人考えですが、微妙な技術的なことですから、現段階では特定の人しかできないコツがあるということはありませんか？
コツだから、本人にとっては当たり前のことであっても、言葉で表すのは難しい、器用な人でないとできない、かもしれない。
あるテレビ番組の受け売りですが、例えば、高度な独創的な料理は、レシピや言葉によるコツを教えたところで、どの料理人でも同じ味が再現できるとは限らない。何度も教わって練習を繰り返してやっと再現できる。ＳＴＡＰ細胞も、こうした例が当てはまらないのでしょうか？

回答No.2

papapa0427

その胎盤がＳＴＡＰ細胞由来のものかＥＳ細胞由来のもか、ｉＰＳ細胞由来のものかは分かりませんよね。

胎盤があるからといって、ＳＴＡＰ細胞があるとはいえない状況なんですよね。
科学で言えば再現実験ができて、実在するというスタンスですからお小保方さんしか作れなかったという時点でかなり疑わしいと思われています。だから論文そのものがおかしいのではないかと世界中から言われて精査したら、論文通りでは出来ないですね。

胎盤があるからって結果論っていいませんか？結果があって原因はＳＴＡＰ細胞なんだと。でも待ってください、ＥＳ細胞でもｉＰＳ細胞でも同じことが出来るのです。

補足

胎盤のＤＮＡを調べてＩＰＳかＥＳ細胞か分からないものなんでしょうかね。

回答No.1

precog

２段階あって、今は論文の不正を調べ終わった段階です。

研究不正 (成果のねつ造) があったかどうかはまだこれからもやるという話でしょう。

ただ、研究不正とSTAP細胞が実在するかは別の話で、STAPが実在しても小保方氏が不正を行ってないという根拠にはならないです。

また、結果だけではねつ造することは可能 (他にも万能細胞はある) で、現に他の研究者が依頼し作成した細胞が、依頼した元のマウスと違うものが送られてきたという事実も発覚しています。

つまり、あくまで作成する過程を証明しなければなりません。

STAP細胞を他人が作れてない段階で、小保方氏のやり方で作ることが出来れば、潔白を証明できます。(他人が知らないことを知っていたのだから研究成果はあった)

でも、彼女は言葉を左右するだけで、チャンスがあるうちに積極的に潔白を証明しようとしてないですね。調査方法について疑義をはさんでいるだけで、証拠不十分を狙った活動しかしてません。