リーチ後の暗槓

質問

リーチを掛け、１１　１２３　　９９　で双ポン待ちだったとします。
　１を引いたときに、上がらず暗槓をして待ちが４に変わったとします。
　上がれるのに上がらなかった場合は、チョンボになるのでしょうか。

　チョンボにならなかった場合、４を捨てて当たらなかったのに暗槓後に当たるようになると言うのは不都合になりますよね。
　４が出ても見送れば良いのか？振り聴である事を宣言しなかったのと同じじゃないか？
　振り聴だと宣言すれば良いのか？
　自分が捨てた牌で待つ訳じゃ無いから、振り聴と言うのもおかしいな。
　などと疑問が出て来ます。

　他にも　１２３　２２　　６７　で５８待ちの場合、２を引いて暗槓にしたら聴牌で無くなってしまいます。
　この場合は上がりを放棄すれば良いのか？他の人の良い手を崩させた責任が有るのでチョンボか？

回答No.11

TAC-TAB · ベストアンサー

＞正当でないアンカンをした場合は、流局になった時点でチョンボとする。

　ひとつ勉強になりました。と言うのは、皆さんの回答を見て、次の疑問が湧きました。
　リーチ者以外の３人で役満を振り込んだとします。
　振り込んだ人がリーチ者にチョンボでないか確認しても、流局じゃないからチョンボでは無いと言う事ですね。

そのとおりです。
３人のうちの一人が、別の一人が役満テンパイしているところに振り込んだということでしょうか？
それであれば、その時点でゲームセットで、アガった人以外の人は手牌を伏せて終わりですから、チョンボとはなりません。流局すれば、リーチ者は手牌を公開しなければならないので、その時点でカンが正当でないことが発覚するのでチョンボということです。
麻雀というのは、「ゲームを続行する」というのが本来ですから、途中での失敗があっても、「ハイ、チョンボだから終わりです！」とはしません。その人のアガリ放棄としたり、罰金をはらって済ませたりして続行します。でないと、本人は失敗したので仕方が無いですが、そこでとめられては、着々と進行中の大物手を握っている人などは面白くありません。ましてや親で役満をテンパイしているのに、他家のチョンボでボツにされたらたまったものではありません。少牌、多牌、誤ロン、誤ポン、誤チー、誤カン、ツモ山間違い、ドラめくり間違い、誤リーチ等々のミスはつきものですが、そのたびに「チョンボだからここで終わり」などとしていたのでは、ゲームがおもしろくありません。できるだけ続行するというのが基本スタンスです。

お礼

色々と回答有難う御座います。

回答No.12

TAC-TAB

＞なるほど、途中で誰かが上がって発覚しなければチョンボにならずですか。

麻雀は「続行するゲーム」「あがるゲーム」ですから、その両者が優先です。

＞ゴルフみたいに紳士的に振る舞う必要な無しですね。
というより、ルールにそのように定めてあります。誰かがアガったときに、紳士的に「あのう、私、実はチョンボしていたのですが・・・」と自己申告しても、だれも相手にしてくれません。誤リーチも、リーチ後の誤カンも、「流局したらチョンボ扱いとする」とルールで決められているのであれば、それに従うほかはありません。

お礼

色々と回答有難う御座います

回答No.10

mira_jun

だったら

>５５５５６７と持っていて、８を引いたときに５をアンカンすることは禁止というルールもあります。ズバリ四枚目の牌を引いたときでないとダメというルールです。ごまかせますけど・・・

こんなことは書かずに送りカンは普通は禁止だと書けばいいだけのことです。
わざわざ誤解を与えるような書き方をすべきではない。

また、
>もちろん１－４のマチを見落として、せっかくツモった４を捨ててもチョンボです。この場合も流局まで祈り続けて下さい。途中で「あー、チョンボです」と手を開くと、進行中の他家からひどく怒られます。

これも誤り。フリテン立直や立直後の見逃しが一切禁止ではない限り、ツモった牌を切っても流局時にチョンボになることは「普通は」ありません。

さらに
>フリテンを自ら宣言する必要はありませんが、自分がチョンボしていると気が付いたら、「あっ、しまった・・！！」と声を出し、実はチョンボをしていると匂わせて、オリかけた他家を再びアガリに向かわせ、あわよくば自分のチョンボを帳消しにするというテクニックもあります。

これはひどい。。競技団体に関わってる人の発言とは思えない。
一般的に対局中はポン、チー、立直など必要な発生以外の余計な発言は原則禁止です。
ましてや自分の手牌のことを言うのはご法度です。
仲間内の麻雀なら対局中の私語も楽しみの一つであり、「あっ、しまった」と思わず言ってしまったぐらいでとがめられることはないと思いますが、
これを「意図的に」言って他のプレイヤーを惑わせるのはマナー違反を超えた「三味線」ですね。
これを麻雀のテクニックと紹介するなんて非常識もはなはだしい。
質問者は初心者のようなので、これがまかり通ると思われたら問題です。

お礼

回答有難う御座います。
　また他の疑問が湧いて来ました。
　競技の時は、本当に聴牌しているか毎回確認するのでしょうか？

回答No.9

TAC-TAB

＞この文章は「8を引いてきて5をカンすることが禁止」ということがさも変わったルールであるかのように書かれているように見えますが。

前回の回答に各競技団体のルールを転記させていただいていますが、すべての団体でわざわざ「送りカン」の禁止をうたっています。
ご承知のように、送りカンとは、５５５５６７に８を引いて、５をカンすることで、危険筋で５枚使いの牌を捨てずに済む、符を増やすことができる、二色半の手から６７８の三色に確定してリャンハンアップできるなどのメリットがあり、「今後、自分の手は変化させません！」というリーチの宣言意図に反するものです。たしかにルールとして明文化されている中では、送りカンは禁止が当然で、それがさも変わったルールであるということはありません。しかし、それをＯＫと思っている人がちまたには結構いるので、わざわざルールに明示しているのです。
基本点が変わるアンカンも、リーチの趣旨からして、禁止が本来の姿だと思いますが、このルールは少数派です。
点パネするどころか、サンカンツになる可能性もあるわけですから。

また「ごまかせる」というのは、リー牌しないまま「カン！」と言って、四枚の５を示し、最終的にアガって手を開ければ、「あのとき」に何の牌を引いたのかをあとから確認することは不可能なので、「ごまかせる」と書きましたが、あなたのおっしゃるようにイカサマです。

＞555567に8を引いて5をカンしてもいいならこれはもうローカルルールというレベルではないでしょう。
567が678に変わるんですよ？
立直後に面子の変更が認められるルールがあるとしたら、それはもはやローカルルールとは言えません。
特殊ルールです。

これについては、例えば、下記のサイトには「禁止されているケースが多い」と書かれています。
ということは、逆に言えば、「少数ながら、禁止されていないケースもある」ということになりますから、特殊というほどのルールではないと思うべきです。競技会などでも、「送りカンだからチョンボです」と指摘されて、「これダメなの？」と質問するプレーヤーは結構おられます。

http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/html/m17.html

もう１つ、いわゆる「送りカン」と呼ばれるものがある。こっちは待ちは変化ないんじゃが、やっぱり禁止されておるケースが多い。

５５５６７こういう場合に８をツモしてきたら

５をカン！こうすることを「送りカン」といったりするぞぃ。
「東」 の単騎待ちは変わらないのに、その場合のカンはダメなのね。
リーチをすることは、もう何もしません、あがりの一歩手前になりましたよ！　と宣言することで１ハンの役をもらうわけじゃから、待ちの形、ひいては　自分の中の手が形を変えてしまうような行為は、すべて禁止なんじゃな。
まあ、リーチしたら何もできなくなるわけじゃが、その例外が「待ちの変わらない暗カン」と覚えておいたらいい。その例外の「送りカン」もあるんじゃが、余裕があれば覚えておいたらいいんじゃないか。

＞だったら立直後に待ちが変わるカンをしてもいいルールだってあるかもしれないのでは？
＞フリテンでも出アガりOKのルールだってあるかもしれないのでは？
もちろん「そんなルールは無い！」などとは言いません。あるかもしれません。「私の知らないルールもあると思う」とちゃんと書いています。

＞そんなことを言い出せばもうこのQ＆Aの意味が無くなりますね。
そのとおりです。ですから私は出展の根拠や、例として他人さんのサイトを引用して、「私だけが言っているのではない」という補足としています。

＞麻雀についてはずいぶんお詳しいようですが、言っていることに一貫性がありませんね。
世の中の疑問は、「正しい答えなど最初から無い」か「正しい答えは複数ある」のどちらかです。
それを言うとＱ＆Ａの意味がなくなりますから、各回答者は、自分の推奨できる方法や考え方を書いていると思います。最後は質問者さんが、いずれかの納得のいく回答を選ばれるか、あるいは、新たなる疑問をもたれるのかはわかりません。
いずれにせよ「私の知らないルールもあると思う」と私はお断りはしています。世の中は広いですから。

お礼

回答有難うございます

回答No.8

shima70

他の人も回答していますが、
待ちは変わらないけど以下もチョンボとなります。

234 444 78 ←　6,9待ち
これに1をつもって 123 4444(暗カン) 78 ←　6,9待ち

同じ6、9待ちだけど、手配構成が変わるので禁止されています。（送りカンといいます。これをするとチョンボです）

お礼

有難う御座いました。

回答No.7

mira_jun

>５５５５６７と持っていて、８を引いたときに５をアンカンすることは禁止というルールもあります。ズバリ四枚目の牌を引いたときでないとダメというルールです。ごまかせますけど・・・

この文章は「8を引いてきて5をカンすることが禁止」ということがさも変わったルールであるかのように書かれているように見えますが。

＞「禁止というルールもある」ではなく、100％チョンボです。
あなたが知らないローカルルールもたくさんあります。もちろん私の知らないルールもあります。

555567に8を引いて5をカンしてもいいならこれはもうローカルルールというレベルではないでしょう。
567が678に変わるんですよ？
立直後に面子の変更が認められるルールがあるとしたら、それはもはやローカルルールとは言えません。
特殊ルールです。

だったら立直後に待ちが変わるカンをしてもいいルールだってあるかもしれないのでは？
フリテンでも出アガりOKのルールだってあるかもしれないのでは？
そんなことを言い出せばもうこのQ＆Aの意味が無くなりますね。

麻雀についてはずいぶんお詳しいようですが、言っていることに一貫性がありませんね。

お礼

回答有難う御座います。

　まあまあ、喧嘩せずにやりましょうよ。
　最近質問が無いから、何か一石を投じようと思って質問したのですから。

　僕の麻雀ゲームでは質問のような場合にアンカンをするか訊いてきます。
　リーチの時点で　１１１１２３　だと、毎回訊いてきます。４で無く、何を持ってきてもです。
　１２２２３　でアンカンしたら上がれなってしまうのに。
　アンカンしたらどうなるのか、今度試してみようかな。

回答No.6

radnelac

『ＮＯ３』さんが　言われています。
暗槓する前に　リーチでの待ちは　１　４　９　です。
シャボ待ちの認識は　まず始めに間違いです。

＜４を捨てて当たらなかったのに＞とありましたが、
既にこの時　ちょんぼ　です。

又　東京ルールでは　
リーチ後　暗槓する場合は手配が変わらず待ちも
変わらない事が条件です。
同ルールでも　仲間内でリーチ後の暗槓は禁止することもあります。

今回の場合は　手配も変わり待ちも変わりました。
従って　引いても　振り込みでも　ちょんぼです。

その前にリーチ後　シャボと思い込んで　４を見逃していれば
その時点でちょんぼに値します。

負け越していて起死回生の苦肉の策でドラ増やし等が目的なら
判りますが、通常はリーチ後手の内を見せるような暗槓は
しない方が良いとは思いますが。。。

お礼

＞暗槓する前に　リーチでの待ちは　１　４　９　です。
＞シャボ待ちの認識は　まず始めに間違いです。

　有難う御座います。
　最初は分かっていたんだけど、例題の組み合わせを考えたり文章を整えている間にミスしてしまいました。

回答No.5

TAC-TAB

＞この回答者も理解不足のようですが、立直後に555567に8を持ってきたときに5を暗カンするのはチョンボです。
ごまかしたらルール違反のイカサマです。

理解しているので、「ごまかせますけど」と書いています。

＞「禁止というルールもある」ではなく、100％チョンボです。
あなたが知らないローカルルールもたくさんあります。もちろん私の知らないルールもあります。

ricardさんのために、おもだった競技団体の規定で参考になる部分を抜粋して書いておきます。
全文を知りたい場合は、リンクをクリックしてください。

新日本麻雀連盟・京都本部 競技規定

(19) リーチ後のカンは、ツモ牌が暗刻の牌と同一牌で、尚且つアガリ形が変わらなければできる。
(25) ノーテンリーチ、カラテンリーチ、フリテンリーチ、リーチ後のアガリ牌の見落とし、リーチ後正当でないアンカンをした場合は、流局になった時点でチョンボとする。
http://www.shin-jan-ren.org/contents/rule.html

日本プロ麻雀協会競技規定
第32条　リーチ（立直）
　ハ．門前清であればリーチをかける事ができる。（フリテンリーチやツモ番のないリーチも可能）
　　　※海底牌を模した者はリーチを掛ける事はできない。
　ニ．リーチ宣言牌に対して、チー・ポン・カンがあった場合は、次巡の打牌を横にする。
　ホ．リーチ棒は以後の和了者が取得する。（但し、南四局が流局となった場合は供託のままとする）
　ヘ．リーチの取り消しはできない。
　ト．リーチ後でもアガリの見送りができるが、以後はフリテン扱いとなる。
　チ．リーチ後の暗槓は独立した暗刻と同一の牌を模した場合のみ可能である。（役の増減は問わない）
http://npm2001.com/about_kitei.html

日本プロ麻雀連盟競技ルール
リーチ後に暗カンは出来るが、ツモ牌がアンコの牌と同一牌であり、かつテンパイの形、メンツ構成および手役が変わらない時に限る。
フリテンリーチは認める。リーチ者が和了を宣言するか否かは本人の自由とする。リーチ後に他家の捨てた和了牌を見逃した場合および和了牌をツモ切りした場合は、フリテンになる。
http://www.ma-jan.or.jp/guide/game_rule.html

最高位戦日本プロ麻雀協会
競技規定
8． リーチ後でもアガリの見送りができるが、以後はフリテン扱いとなる。
第32条　　槓 （カン）
　リーチ後の暗槓は面子構成の変わらない暗槓なら可能（役の増減は問わない）
http://saikouisen.com/rule.php
http://saikouisen.com/pdf/rule.pdf

【最高位戦classicルール（概要）】

ウマ　4000点‐12000点
イッパツ　裏ドラ　槓ドラ　槓裏　無し
和了り連荘
聴牌料　無し
順位点は、1位＋12P、2位＋4P、3位△4P、4位△12P
ドラは最初の一種類に限る（カンドラ、裏ドラなし）
リーチ一発なし
ノーテン罰符なし
1本場300点
30符4ハン、60符3ハンの切り上げなし（子7,700点、親11,600点）
連荘は親のアガリのみ
打牌に関する制限なし（現物食い替えあり）
リーチ後のアンカン禁止

お礼

＞正当でないアンカンをした場合は、流局になった時点でチョンボとする。

　ひとつ勉強になりました。と言うのは、皆さんの回答を見て、次の疑問が湧きました。
　リーチ者以外の３人で役満を振り込んだとします。
　振り込んだ人がリーチ者にチョンボでないか確認しても、流局じゃないからチョンボでは無いと言う事ですね。

回答No.4

mira_jun

>５５５５６７と持っていて、８を引いたときに５をアンカンすることは禁止というルールもあります。ズバリ四枚目の牌を引いたときでないとダメというルールです。ごまかせますけど・・・

この回答者も理解不足のようですが、立直後に555567に8を持ってきたときに5を暗カンするのはチョンボです。
「禁止というルールもある」ではなく、100％チョンボです。ごまかしたらルール違反のイカサマです。

そもそも、立直後に禁止なのは「待ちが変わるカン」ではなく、「面子が変わるカン」です。
555567なら555　567という面子ですが、8を引いて5をカンすると、5555　678に変わります。
立直後に手を入れ替えるのが禁止というのと同じ理屈です。
質問者の例の場合でも、「149待ちが4待ちに変わる」ことがチョンボの理由ではなく、
1を暗カンしてしまうと111　123や123　999という面子の可能性が無くなることがチョンボの本質的な理由です。

同じ理由で2224555とあった場合、立直後に2を引いてきて暗カンしたらチョンボです。
2をカンしても346という待ちは変わりませんが、チョンボです。
なぜなら2をカンすると234という面子が無くなるからです。
例えば2224555二三四(2)(3)(4)だった場合、ここで2をカンしてしまうと三色の可能性が消えるので分かりやすいかと思います。
とにかく面子が変わるカンはチョンボです(12322から2をカンするのはノーテンになるので論外)。

上記のようなルール違反がなければアガれるのにアガらなかったのはチョンボではありません。
フリテンだろうが立直後に見逃していようが、ツモればいつでもアガれます。
フリテンや見逃しを宣言する必要はありません。

お礼

回答有難う御座います。
＞フリテンや見逃しを宣言する必要はありません。

　賭け事が嫌いなので今はパソコンゲームでしか遊びませんが、昔遊んだ時はリーチする時にフリテンで有る事を宣言しなければいけなかったような気がします。
　あれはローカル・ルールだったのかな。正式なルールでは、フリテンの宣言する必要は無しですか？

回答No.3

TAC-TAB

＞リーチを掛け、１１　１２３　　９９　で双ポン待ちだったとします。
　１を引いたときに、上がらず暗槓をして待ちが４に変わったとします。

このテンパイのマチは１－４と９ですから、１を引いたときに「ツモ」であがらないといけません。
リーチ後のアンカンは「マチが変わらない」ということが条件で、アンカンした結果マチが変わる場合は、その後、運良く４を引いてあがったとしても、他家から指摘があればチョンボになります。

＞上がれるのに上がらなかった場合は、チョンボになるのでしょうか。
今回の場合、早々に４が出たり、ツモった場合、あなたは見落とすと思いますが、リーチ後見逃しアリ、フリテンリーチありの場合は、流局してもチョンボになりません（ただし、その後にロンあがりするとチョンボになります。ツモあがりならＯＫです。）フリテンリーチ禁止の場なら、ツモあがりしてもチョンボになります。
しかし、今回のようにカンによって、１－４、９マチが、４だけのマチに変わるような場合は、カンのあとで４をツモっても、４でロンあがりしても、流局してもあなたはチョンボとなります。（他人が終局までにアガってくれれば、あなたのミスは発覚しないのでセーフです。）

＞チョンボにならなかった場合、４を捨てて当たらなかったのに暗槓後に当たるようになると言うのは不都合になりますよね。

この場合のテンパイのマチは、最初から４はアタリです。
おっしゃるとおり、カンによってマチが変わることはしばしばあるので注意が必要です。
特に手の中にアンコウがあって、それにくっついた数牌がある場合は、変則テンパイになるので、注意してください。またテンパイでなくても、せっかく有効牌を引いているのに、気が付かずに捨ててしまうという場合や結局気が付かないままにフリテンになっている場合もあります。

＞４が出ても見送れば良いのか？振り聴である事を宣言しなかったのと同じじゃないか？
フリテンの場合、宣言する必要はありません。黙っていて不運にして流曲したら、罰金を払う、だれかがアガってくれれば発覚してないので罰金を払う必要はありません。

＞振り聴だと宣言すれば良いのか？
フリテンを自ら宣言する必要はありませんが、自分がチョンボしていると気が付いたら、「あっ、しまった・・！！」と声を出し、実はチョンボをしていると匂わせて、オリかけた他家を再びアガリに向かわせ、あわよくば自分のチョンボを帳消しにするというテクニックもあります。

＞自分が捨てた牌で待つ訳じゃ無いから、振り聴と言うのもおかしいな。
　などと疑問が出て来ます。

上述のとおり、マチの変わるアンカンをした時点でチョンボですが、まだ発覚していないので「お願い！誰か上がって」と祈りながら流局まで行ってしまったら、いさぎよく罰金を払ってください。
もちろん１－４のマチを見落として、せっかくツモった４を捨ててもチョンボです。この場合も流局まで祈り続けて下さい。途中で「あー、チョンボです」と手を開くと、進行中の他家からひどく怒られます。

＞他にも　１２３　２２　　６７　で５８待ちの場合、２を引いて暗槓にしたら聴牌で無くなってしまいます。

そのようなことをする人はいないと思いますが、
大きな勘違いをしておられるようですね。リーチ後に四枚目の牌を引いてきても、必ずアンカンをしなければならないというルールはありません。　マチが変わるアンカンはチョンボというのは全国共通のルールですが、アンカンする・しないは本人の自由です。（マチが変わらない四枚目の牌を引いたら、必ずアンカンしなければならない、というルールもありますし、リーチ後のアンカンは禁止というルールもありますし、５５５５６７と持っていて、８を引いたときに５をアンカンすることは禁止というルールもあります。ズバリ四枚目の牌を引いたときでないとダメというルールです。ごまかせますけど・・・）
またマチが変わらなくても、アンカンせずに捨ててもよいです。大三元のテンパイをしていて、アンコウの「中」の四枚目を引いたときには、不要な警戒をされないようにツモ切りするのが普通ですし、また、ドラを自分が独占しているときには、なにかをカンしてドラを増やして、他家の千点アガリがマンガンになる、すなわち場が荒れることを嫌う場合もツモ切りします。せっかくドラを独占しているのに、他家に利を与える必要はありません。また逆に、自分が大きくへこんでいて、大量得点が欲しい場合は、カンをして新たなカンドラやカン裏ドラが自分に利となることを狙います。もちろん他家に利となる場合もあるので、なんでもかんでもカンせずに、自分の有利になる・他家に不利になるように計算してからにしてください。

＞この場合は上がりを放棄すれば良いのか？
アガリ放棄以前に、ノーテンになっているので、アガリようがありません。

＞他の人の良い手を崩させた責任が有るのでチョンボか？
なぜ他の人が手を崩すのでしょうか？あなたが、錯誤のアガリを宣言しない限りは、他家が手を崩すはずはありません。あなたが「あっ、チョンボしている・・・！」と言ったとしても、誰も手を崩さなければ、ゲームは続行されます。もし、あなたの声を聞いて、手を崩した人がいれば、その人がチョンボとなります。「ゲームの続行を不可能にした者はチョンボとする」というルールがあるからです。したがって、あなたが「あ、チョンボしている。すみません。」と手を崩して牌を皆さんに示してしまえば、その時点であなたのチョンボとなります。

カンをした結果、ノーテンになり、あなたがアガれる可能性はないので、誰かがアガってくれることを祈る他はありません。流局したら発覚するのでチョンボとなります。

四人のプレーヤーは、各々の手を秘匿していますから、チョンボしていても他家が確認できない場合は、セーフです。他家が確認できるのは、当人の「ツモ」「ロン」と流局のときです。途中で、「あ、チョンボしている」と本人が思っていても、していない場合もあります。

お礼

なるほど、途中で誰かが上がって発覚しなければチョンボにならずですか。
　ゴルフみたいに紳士的に振る舞う必要な無しですね。

回答No.2

kakibesuto

リーチ後の暗槓は待ちが変わる場合はできません。
間違って暗槓してしまうとチョンボになります。

http://ma-jyan.itomenako.info/e/yamikan.html

お礼

なるほど、こう言う明確なルールが有ったんですね。
　他の回答者の答えを見ると、リーチ後の暗槓禁止も有るんですね。