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電車大環状線通過で新幹線経由指定は可能？
- 甲府から水戸にJRで行く乗車券を考えています。
- 最短距離または最短時間で行くことを考えれば、東京近郊区間相互発着になります。
- 大都市近郊区間相互発着を回避するために、新幹線経由にすることはできません。
- 路線・駅・電車
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- tetsu3M
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再々度＃５です。 ＞「東京⇒上野を新幹線に乗りたければ、甲府⇒東京、東京⇒水戸の１枚の連続乗車券も発行してもらえます。」は、確かに発行してもらえますが、わざわざ分割しなくても、旅客営業取扱基準規程151条のいわゆる「分岐駅を通過する列車に乗車する場合の特例」により、東京駅で途中下車しないという条件付きで、御茶ノ水方面から神田経由で秋葉原方面へ行く乗車券で、ことが足ります。 新幹線に乗るということと、当初のご質問に有りますように新幹線経由の乗車券とし、有効期間3日、途中下車可能とするのとでは意味合いが違うと思えますが、これでことが足りているのですか。 大都市近郊区間相互発着で新幹線に乗れない訳ではありません。ことが足りているならばそれまでの話ではありませんか。
お礼
ご回答いただいた皆様、閲覧に来た方々、しばらく放置して、すみませんでした。 tetsu3Mさん、再々度のご回答、ありがとうございます。 ちょっと意味がわかりかねるのですが、とりあえず終了します。
- SPS-
- ベストアンサー率59% (1223/2062)
No.7で回答した者です。お返事ありがとうございます。 前回の回答文についてですが、「運賃計算経路に東海道・東北線が含まれるかどうかに拘わらず、新幹線経由が指定できる状況にあるのであれば、任意に新幹線経由を指定できるようにするべきだと思います。」というのは、運賃計算経路に東海道・東北線が含まれるとマルスで新幹線経由で発券できる仕様になっているのであれば、例え運賃計算経路に東海道・東北線が含まれなくても新幹線経由で発券できないとおかしい…という趣旨でコメントしたつもりでした。 (文章が不明瞭でした。申し訳ありません。) 前回の回答でも申し上げた通り、規則70条では、大環状線内では強制的に経路の指定が行われないと私は解釈しています。 JRのマルスでは運賃計算経路に東海道・東北線が含まれる場合に限り、新幹線経由で発券できるようですが、何故これが可能になるのか根拠が分からないのです。 確かに運賃計算経路では東海道・東北線で運賃が計算される事もあるのでしょうが、規則70条では経路の指定は行われない事になっているのですから、乗車券の経由欄に東海道線、東北線、強いては新幹線が表記され、有効期間や途中下車について効力に差が出てくるのはおかしな話だと思うのです。 実際問題としては、甲府→水戸(経由：中央東・常磐)の乗車券で、別途新幹線特急券を購入すれば、大環状線内の品川～東京～上野間で、東海道線・東北線の同一の線路としての新幹線に乗車できるのは把握しています。 ただ、新幹線経由の乗車券にできるのか…という事については、運賃計算経路がどうあろうと一律不可とするのが妥当だと思うのです。 逆に、現時点で大環状線内を通過する場合に新幹線経由の乗車券の発券が認められている事例が少しでもあるのであれば、経路に拘わらず一律に乗客の申告に応じて新幹線経由の乗車券を発券できるようにすべきだと考えます。 運賃計算経路に東海道線、東北線が含まれているから新幹線経由での発券が可能というのは、規則70条から考えても矛盾しており、根拠が見当たらないからです。 (あくまでも乗車券の経由表記についての話で、新幹線に乗れる・乗れないは別の話です。) 質問者さんが仰るように、「甲府→水戸」の乗車券でも新幹線に乗ると申告すれば、出札補充券で「甲府→水戸」(経由：中央東・常磐)、有効期間3日、記事欄にでも途中下車可能と記載してでも発券できれば良いと思います。 そうでもしないと不公平ですもん…
お礼
ご回答ありがとうございます。 「例え運賃計算経路に東海道・東北線が含まれなくても新幹線経由で発券できないとおかしい」については、15年前とマルスの仕様が変わってなければできます。例えば、甲府から銚子までの乗車券を考えて、マルスに「中央東、山手２（駒込経由）、東北、（上野から）東北新幹線、（東京から）総武」と経路入力をして発券すると、「中央東、総武２（両国経由）、総武」で計算された乗車券が出てきます。不確かですが券面経路は「経由：中央東、総武」と記載されるはずです。私は、これで大都市近郊区間相互発着ではなくなっていると思うので、「途中下車はできません」とか「下車前途無効」とか「発売当日限り有効」とか「○月○日から1日間有効」とかの記載はされないと思っているのですが、実際どうなのかわからないのです。 旅客営業規則70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）というものは、その区間を太い線もしくは面として捉えるのが、正しい解釈だと思います。「東京都区内」や「札幌市内」を、その範囲の全ての駅をもって大きな駅として捉えるようなものです。なので、その区間は指定しないというものを券面に無理やり経路として記載するならば、そのものずばり「旅客営業規則第70条の太線区間」という経由名が記されるべきでしょう。運賃計算は最短距離で行うが、旅客営業規則70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）内の通過しうる経路全てが券面経路と捉えるべきだと思います。なので、運賃計算をする最短距離の経路は、経由地経路に内包され、けして矛盾しないということだと思います。 そのうえで、新幹線を経由するか、在来線を経由するかは、旅客の好みであり、新幹線を経由する場合は東京近郊区間相互発着とみなさないとする旅客営業規則156条2号の定めにより、たまたま新幹線経由を望んだ旅客が、在来線経由を望んだ旅客と区別されているだけであり、大都市近郊区間の定めといわゆる電車大環状線の定めは無関係です。 なお、在来線経由の乗車券で平行新幹線の特急券を購入すれば新幹線に乗車できることは確かですが、新幹線に乗ったからといって、途中下車が可能になったり、有効期間が伸びたりすることもありません。途中下車の可否や有効期間は、乗車券そのものの効力であり、途中で選択可能な別線（新幹線は在来線の複々線路線という考え方ですが、大都市近郊区間が絡むと別線として捉えることになる）に乗ったからといって、別線経由の乗車券と同じ効力に変化することはないからです。 以上が私の考えです。よって、甲府から水戸に行く乗車券で、東京から上野を新幹線経由にすれば、有効期間は3日、途中下車可能になる。というのが、私の解釈です。でも、実際の運用がどうなっているのかを知りたいのです。
- SPS-
- ベストアンサー率59% (1223/2062)
こんにちは。 回答というよりは、感想という形でのコメントになってしまいますが… 規則70条は「太線内は経路の指定を行わない」としています。 この「経路の指定を行わない」という事は、甲府→水戸のうち新宿～日暮里間の経路は指定されず、乗車券の経路表記も「経由：中央東・常磐」となるのが筋だと思います。 問題の新幹線経由についてですが、仮に大環状線内の運賃計算経路が新幹線と並行する東海道・東北線だったとしても、敢えて新幹線を経路に指定する事はできないはずです。 あくまでも規則70条では「太線内は経路の指定を行わない」としているわけですから、新幹線経由も含めて経路の指定を行う事はできないのが望ましいと思います。 というのも、JRのマルスの都合だけで運賃計算経路に新幹線と並行する在来線が含まれているかどうかで、乗車券の経由欄に新幹線を表記し、結果として途中下車や有効期間に差が出てくるのは違和感があるんですよね… 運賃計算経路に東海道・東北線が含まれるかどうかに拘わらず、新幹線経由が指定できる状況にあるのであれば、任意に新幹線経由を指定できるようにするべきだと思います。 マルスで出せないなら補充券で出せば良い話ですし。 回答になっていなくて申し訳ありません。
お礼
ご回答ありがとうございます。 「運賃計算経路に東海道・東北線が含まれるかどうかに拘わらず、新幹線経由が指定できる状況にあるのであれば、任意に新幹線経由を指定できるようにするべきだと思います。」については、マルスではできる仕様です。というか、70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）を通過する経路で発券しようとすると、入力した経路にかかわらず、70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）内を勝手に最短経路で計算してしまい、最短経路でしか発券できません（15年前と仕様が変わっていなければ）。 Suicaなどと整合性を持たせるために、大都市近郊区間を広げすぎたことが、私のよう考えを持たせる原因です。例えば、韮崎からいわきまで行く場合、最短時間で行こうとしても350kmもあり、最低2回は乗り換えないといけないうえに6時間半ほどかかる行程で、途中下車ができないというのは、かなり酷な条件であり、途中下車できる方法を考えようとすることは、自然な発想だと思います。大都市近郊区間相互発着であっても、事前に乗車券を購入したうえで、その乗車券の経路通りに進んでいる限りは、100km以下の乗車券でなければ途中下車を認め有効期間も1日に限らないようにしてほしいと、どこかで誰かの考えを読んだことがありますが、私もそう思います。そういう風になることを願うばかりです。。。
- tetsu3M
- ベストアンサー率42% (42/99)
再度＃５です。 ＞「甲府から水戸までの最短ルートは、甲府⇒西国分寺⇒新松戸⇒水戸の249.5kmとなり、大都市近郊区間相互発着故え、これで運賃が定められています。」は、明らかに誤りです。旅客営業規則157条2項には「大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券及び普通回数乗車券（併用となるものを含む。）所持する旅客は、その区間内においては、その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、同区間内の他の経路を選択して乗車することができる。」とされています。要するに、最短ルートで運賃が定められているなんて、どこにも書いてありません。甲府・水戸間ならば、東京近郊区間を出ない範囲ならば、どのルートの乗車券を持っていても、どのルートで乗車してもかまいませんよということです。当然、同じ区間・同じ駅を通らないという条件付きですが。 甲府から水戸までの大都市近郊区間内の運賃はどのようにして決められているかご存知ありませんか。 駅の窓口に掲載されている大都市近郊区間内の運賃表は何に基づいて記載されているとお思いなのでしょうか。その駅からの最短ルートでの運賃が記載されています。近郊区間内でのルートがいくつもあっても、その最短ルートでの運賃でどのルートをとってもいいということです。 ＞「図に掲げられたの太線区間を通過する場合の普通旅客運賃・料金は太線区間内の最も短い営業キロによつて計算し、この場合、太線内は、経路の指定を行わないことになっています。」は、経路の指定をしないので、運賃計算上の経路が券面上の経路ではなくて、その区間は未定として扱うという意味だと思います。しかし、旅客が東京・上野間にしろ、品川・東京間にしろ、新幹線を使う意思を示している以上、券面上経路指定はできないが、新幹線経由、すなわち大都市近郊区間外の乗車券として扱うべきなのではないかと思います。 新宿から日暮里まで最も短い営業キロでのルートは駒込経由になっています。その区間を未定として扱うのではなく、最短ルート以外は迂回乗車として扱われています。(第159条) ＞「第67条の規定にかかわらず」とは、同条文の「旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算する。」に反するので、矛盾を避けるために書いてあるものです。 その通りです。70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）で、経路を指定して乗車券を求めるような煩雑さを防止する意味もあります。 ＞「どうしても東京⇒上野間を含めるには、電車大環状線への入口を品川にする必要があります。」にも、無理があるいうに思います。電車大環状線への入口を品川にしても、実際には渋谷・池袋経由で乗車することもできるので、必ずしも新幹線または平行在来線を経由するとは限りません。なので、経路上に新幹線が含まれていなければならない条件に、必ずしも合致しません。 旅客が「新幹線に乗るんです」と事前に告げているか否か、それが決め手になるような気がしています。 乗車券面のルートか、迂回乗車中のルートかの違いがあります。 「新幹線に乗るんです」と事前に告げているか否かだけが決め手ではないでしょう。東京⇒上野を新幹線に乗りたければ、甲府⇒東京、東京⇒水戸の１枚の連続乗車券も発行してもらえます。
お礼
ご回答いただきまして、ありがとうございます。 「 甲府から水戸までの大都市近郊区間内の運賃はどのようにして決められているかご存知ありませんか。 駅の窓口に掲載されている大都市近郊区間内の運賃表は何に基づいて記載されているとお思いなのでしょうか。その駅からの最短ルートでの運賃が記載されています。近郊区間内でのルートがいくつもあっても、その最短ルートでの運賃でどのルートをとってもいいということです。」は、旅客営業規則157条2項をご理解いただけていないようです。 前にも書いた通り、「大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券及び普通回数乗車券（併用となるものを含む。）所持する旅客は、その区間内においては、その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、同区間内の他の経路を選択して乗車することができる。」とされています。最短ルートで運賃が定められているなんて、どこにも書いてありません。 旅客営業規則157条は、選択乗車について述べています。甲府・水戸間なら、東京近郊区間を出ない範囲で、どのルートの乗車券を持っていても、どのルートを選択して乗車してもかまいませんということです。当然、同じ区間・同じ駅を通らないという条件付きですが。 今回の私のような特殊な事情がない限り最短ルートで運賃計算されることが旅客にとって最良の場合がほとんどですが、甲府・水戸間で中野経由でも、新座経由でも、川越経由でも、倉賀野経由でも、前橋経由でも、登戸経由でも、町田経由でも、海老名経由でも、乗車券は発券できます。どの経由の乗車券でも、中野経由・新座経由・川越経由・倉賀野経由・前橋経由・登戸経由・町田経由・海老名経由などを選択して乗車できるということです。 駅の窓口に掲載されている大都市近郊区間内の運賃表は何に基づいて記載されているかについては、路線図形式の運賃表のことでしょうが、確かに大都市近郊区間内相互発着の場合、最安経路の運賃が記載されています。ただし、私の最寄りの東京近郊区間のJRの駅には（他の大都市近郊区間内の駅もそうでしょうが）、その運賃表の右下にわざわざ「この運賃表は在来線経由の最短経路で運賃を掲出しております。」と注意書きがあります（tetsu3MさんのANo.6を受けて、確認してきました）。これは、同じ区間でも他の経路の乗車券（運賃が異なるかもしれない乗車券）もありますと示したものです。 「 新宿から日暮里まで最も短い営業キロでのルートは駒込経由になっています。その区間を未定として扱うのではなく、最短ルート以外は迂回乗車として扱われています。(第159条)」について、迂回乗車とは、選択乗車などで言うところの区間外乗車と異なります。旅客営業規則159条にも「第67条の規定にかかわらず」とは書いてありません。駒込経由はあくまでも運賃計算に用いるだけで、経路を指定したわけではないです。迂回乗車とは、運賃計算上の経路と違う経路を示しているだけです。 「 乗車券面のルートか、迂回乗車中のルートかの違いがあります。 「新幹線に乗るんです」と事前に告げているか否かだけが決め手ではないでしょう。」についても誤認があります。 乗車券の券面ルートというものは、70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）内にはありません。逆に取れば、迂回乗車中のルートも、乗車券の券面ルートと捉えることもできます。70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）を通過する乗車券は、70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）内の通過しえる全ての路線が券面ルートであるとも言えます。 「東京⇒上野を新幹線に乗りたければ、甲府⇒東京、東京⇒水戸の１枚の連続乗車券も発行してもらえます。」は、確かに発行してもらえますが、わざわざ分割しなくても、旅客営業取扱基準規程151条のいわゆる「分岐駅を通過する列車に乗車する場合の特例」により、東京駅で途中下車しないという条件付きで、御茶ノ水方面から神田経由で秋葉原方面へ行く乗車券で、ことが足ります。 要は、旅客が新幹線を通ると言っている以上、鉄道事業者側はそれに応じた乗車券を発行するということが、明瞭簡潔スマートな対応だと思います。
- tetsu3M
- ベストアンサー率42% (42/99)
甲府から水戸までの最短ルートは、甲府⇒西国分寺⇒新松戸⇒水戸の249.5kmとなり、大都市近郊区間相互発着故え、これで運賃が定められています。 旅客営業規則第70条の図に掲げられたの太線区間いわゆる電車大環状線を通過し入口を新宿、出口を日暮里とする乗車券を求めることは可能です。 しかし、もう既に回答が出ていますように図に掲げられたの太線区間を通過する場合の普通旅客運賃・料金は太線区間内の最も短い営業キロによつて計算し、この場合、太線内は、経路の指定を行わないことになっています。 しかもこの条文の冒頭には、「 第67条の規定にかかわらず 」と念押しまでしています。 一方在来線と新幹線の選択は経路の指定とは別物と考えていいでしょうが、この新宿⇒日暮里間の最短ルートに東京⇒上野が含まれておればいいのですが、あいにく含まれていません。 どうしても東京⇒上野間を含めるには、電車大環状線への入口を品川にする必要があります。そうすれば東京⇒上野間あるいは品川⇒東京間を最短ルートのなかで通過し、その区間を新幹線経由にすることが可能となります。 すなわち乗車券としては、たとえば甲府⇒立川⇒武蔵小杉⇒品川⇒東京⇒上野⇒日暮里⇒水戸とし、東京⇒上野間を新幹線経由とすれば、大都市近郊区間相互発着を回避できます。 ただしこの場合は大都市近郊区間相互発着でないため、ルート通りの乗車が必要になります。
お礼
「甲府から水戸までの最短ルートは、甲府⇒西国分寺⇒新松戸⇒水戸の249.5kmとなり、大都市近郊区間相互発着故え、これで運賃が定められています。」は、明らかに誤りです。旅客営業規則157条2項には「大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券及び普通回数乗車券（併用となるものを含む。）所持する旅客は、その区間内においては、その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、同区間内の他の経路を選択して乗車することができる。」とされています。要するに、最短ルートで運賃が定められているなんて、どこにも書いてありません。甲府・水戸間ならば、東京近郊区間を出ない範囲ならば、どのルートの乗車券を持っていても、どのルートで乗車してもかまいませんよということです。当然、同じ区間・同じ駅を通らないという条件付きですが。 「図に掲げられたの太線区間を通過する場合の普通旅客運賃・料金は太線区間内の最も短い営業キロによつて計算し、この場合、太線内は、経路の指定を行わないことになっています。」は、経路の指定をしないので、運賃計算上の経路が券面上の経路ではなくて、その区間は未定として扱うという意味だと思います。しかし、旅客が東京・上野間にしろ、品川・東京間にしろ、新幹線を使う意思を示している以上、券面上経路指定はできないが、新幹線経由、すなわち大都市近郊区間外の乗車券として扱うべきなのではないかと思います。 「第67条の規定にかかわらず」とは、同条文の「旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算する。」に反するので、矛盾を避けるために書いてあるものです。 「どうしても東京⇒上野間を含めるには、電車大環状線への入口を品川にする必要があります。」にも、無理があるいうに思います。電車大環状線への入口を品川にしても、実際には渋谷・池袋経由で乗車することもできるので、必ずしも新幹線または平行在来線を経由するとは限りません。なので、経路上に新幹線が含まれていなければならない条件に、必ずしも合致しません。 旅客が「新幹線に乗るんです」と事前に告げているか否か、それが決め手になるような気がしています。
- TooManyBugs
- ベストアンサー率27% (1472/5321)
#2です。 旅客営業規則第70条は大環状線通過の場合、運賃計算経路は最短距離に限ることし経路の指定を行わないとしているのですから新幹線経由を指定することは出来ません。 marsの件ですが私はどこまで規則に沿っているのか判断しかねますが、実際のマルスもこの規則に沿って発券できるようになったのはここ１５年くらいで、それ以前は宇都宮→三鷹などを経由手入力で東北、中央経由などと入れると神田経由の距離で発行されていました。ただし東北、赤羽、山手２、中央と入れても赤羽、山手は表示されませんでした。担当者に聴いたところでは定期券と共通の距離計算ロジックを使用しているためで係員は判っているから・・・と言っていましたが実際には誤発行が多かったです。
お礼
ご回答、ありがとうございます。 実は、私は15年ほど前までマルス端末をたたくことを仕事の一部としていたので、MR端末が出てきた辺りまでのマルスの特性はよく知っているのですが、当時、「甲府（中央東）神田（東北）東京（東北新幹線）宇都宮」といった経路入力をして乗車券を発券すると、券面には「経由：中央東、新幹線」と表示され、運賃計算上は「甲府（中央東）新宿（山手２）池袋（赤羽線）赤羽（東北）宇都宮」となっていたことを覚えています。当時は、甲府や水戸は、まだ東京近郊区間に含まれていなかったので、こういうケースはよくありました。 それを踏まえると、「甲府（中央東）神田（東北）東京（東北新幹線）上野（東北）日暮里（常磐）水戸」と経路入力して発券すると、券面は「経由：中央東、常磐」となり、運賃計算上は「甲府（中央東）新宿（山手２）田端（東北（マルスでは山手２））日暮里（常磐）水戸」となると思っています。 これは、経路入力上は新幹線経由であり、運賃計算上は旅客営業規則70条の太線区間（いわゆる電車大環状線）内は最短経由（たまたま在来線しかない経路）であり、この状態で大都市近郊区間相互発着ではないと考えられないでしょうか？ 当然、前記2例の神田・東京間の重複は、入力した経路通りに乗車した場合、旅客営業取扱基準規程151条のいわゆる「分岐駅を通過する列車に乗車する場合の特例」により、東京駅で途中下車しないという条件付きです。入力した経路や計算上の経路にかかわらず、実際には渋谷・大崎経由で行けば、東京駅で途中下車することは問題ないですが。
- TooManyBugs
- ベストアンサー率27% (1472/5321)
運賃計算経路に新幹線区間が入る場合(東海道－東北等)以外は新幹線経由を指定することは出来ないとする解釈が一般的です。
お礼
お答えいただき、ありがとうございます。 SWAさん作成のＭＡＲＳ for MS-DOSというＪＲ運賃計算システムのソフトウェアにより、東京・上野間を新幹線経由として経路を入力して計算させた場合、次のようになりました。 甲府 → 水戸 経 由：中央東,山手２,東北,[日暮里],常磐 ＪＲ線営業キロ: 250.4km 普通片道運賃 ：大人 4310円 小児 2150円 学割 3440円 普通往復運賃 ：大人 8620円 小児 4300円 学割 6880円 周遊きっぷアプローチ券：大人 3440円 小児 1720円 学割 3010円 大都市近郊区間外（新幹線）経由で計算されました。 普通片道乗車券の有効日数は 3日です。 このソフトウェアによると、ANo.3のSWM5903さんがおっしゃるような結果が出ました。経路指定と運賃計算は、別の概念として考えていいのか、確信は持てませんが。。。
- purunu
- ベストアンサー率42% (518/1214)
別の案として、甲府から、水戸経由で水郡線の常陸青柳まで行く、 帰りは水戸から身延線の金手まで行く（おのおの途中下車） という手もあるでしょう。料金は甲府－水戸と同じです。
お礼
早速お答えいただきありがとうございます。 申し訳ありませんが、今回、甲府と水戸を挙げたのはあくまでも例であって、実際に乗車することはないと思います。 なので、発着駅を大都市近郊区間外の駅にすることは、想定外です。すみません。
お礼
お答えいただき、ありがとうございます。 SWAさん作成のＭＡＲＳ for MS-DOSというＪＲ運賃計算システムのソフトウェアにより、東京・上野間を新幹線経由として経路を入力して計算させた場合、SWM5903さんがおっしゃるような結果が出ました。経路指定と運賃計算は、別の概念として考えていいのか、まだ確信は持てませんが、なるほどそういう考え方か、という信念は持てました。