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馬鹿で高潔な政治家か優秀でも賄賂をもらう政治家どちらがいいと思いますか
馬鹿で高潔な政治家か優秀でも賄賂をもらう政治家どちらがいいと思いますか？ 最近友達と話していて思ったのですが、馬鹿で清潔な政治家か 優秀でも賄賂をもらう政治家どちらがいいと思いますか？ 僕は馬鹿で高潔な政治家よりも、自分の仕事（この場合良い政治）をして賄賂を貰っている政治家 のほうがよっぽど良いと思っていたのですがその話を友人にしたところ 賄賂は道徳的にどうなのか？と言って僕の意見と全く違うことを言って結論が出ませんでした。 実際のところどちらのほうがよいのでしょうか？ 皆さんはどちらが正しいのかお教えいただけるとありがたいです。
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- kotkt
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- kendamakun
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- sotom
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金銭を欲するのであれば、得られる金額を上げられるように尽力すればいいのである。 もちろん合法的に。それができなくて賄賂をもらっているだけなのであれば、それは 決して優秀とは言えない。いずれ破綻します。 民主主義は自己責任の結果と考えた場合、どちらも不要ですね。 また、「良い」事と「正しい」事は、全く別次元です。
お礼
ご回答ありがとうございます。 ＞金銭を欲するのであれば、得られる金額を上げられるように尽力すればいいのである。 というのは全く私も同意見です。 ただ自分としては ＞もちろん合法的に。 というのが引っ掛かりました。 今の時代昔に比べればかなり政治家の報酬に関してうるさいので 実際に（事実上）合法的な政治家の報酬の増加は難しいと思います。 ただこれが論理的な理由で報酬の増加に異議を唱えるのならばまだしも、 今の国論を見ていると仮に国に多大な恩恵をもたらした人であっても （ひがみに近い）感情でそれらの人々に対しての報酬の増加に反対するのではないか？ と考えてしまいます。 そのように考えると、優秀な（言い方を変えると国益に尽力した）政治家に対する賄賂は必要悪なのではないのかとも考えてしまいます。 そして ＞また、「良い」事と「正しい」事は、全く別次元です。 というご回答には私も全く同意見です。 そして最後に回答が遅れてしまいまして誠に申し訳ありません。そしてご回答本当にありがとうございます。
どちらが正しいかという問題で考えると袋小路に入るでしょう。 馬力のある車と加速力のある車のどちらが優秀かというのと本質的に同じ質問です。 車が活動する状況によりどちらが適してるか変わるように それらの政治家の活動する社会がどのようなものかで変わるでしょう。 道徳に頼らず法律により正しい方向に導ける社会においては、賄賂の負を押さえて政治家の優秀さを環境の変化への適応に利用できるでしょう。反面、馬鹿で高潔な政治家は活躍の場が少ないでしょう。 逆に、環境の変化の少ない社会では新しい法律をつくるよりも道徳や村社会的監視を利用した方が適切でしょう。よって、優秀でも賄賂をもらう政治家は無用だし排斥されるでしょう。 日本が市場・個人主義的方向に進むならば前者、保護・共同体主義的方向に進むならば後者の政治家像がいいでしょう。 ただ、グローバリズムの潮流の中で保護・共同体主義的方向に進めば国家主義にならざるえず、一方、草の根レベルで立法の伝統がない以上、市場・個人主義的方向に進むのも苦難でしょう。
お礼
ご回答ありがとうございます。 確かにご指摘の通り単純にどちらの政治家が正しいか？と論じても 実際にその政治家が活動している社会の状況によってその答えがかなり違ってくるということはよくわかりました。 そしてそのように考えると私の質問の今の日本社会をベースに質問している以上 本当の答えというのはでない（色々な社会情勢がある中今の日本社会のみをベースに優劣をつけることが難しい）のかもしれない。とも思わされました。 そして回答が遅れてしまいまして誠に申し訳ありません。そしてご回答本当にありがとうございます。
- ２０１１年 ２月変更（@wwbc）
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ご返信ありがとうございます。 ああ、大変良い例を出してくれました。中国の例ですね。 ご承知の通り、中国では公務員は汚職にまみれ、腐敗しきっています。 中国では役人や下層政治家に贈賄すれば、嫌いな人を死刑にすることも出来ます。 欲しい土地を力ずくで自分の物にすることも出来、好きな女性を無理やり自分の家に住まわせることも出来ます。 何でも金次第で思うが侭です。 子供奴隷を集めて奴隷工場を作っても、公務員に賄賂さえ贈っていれば表ざたにならない。 多数の親が失踪した子供の行き先を調査し、奴隷工場を見つけて警察に通報しても、逆に精神異常者にされてしまって精神病院送り。 汚染された工業排水を街中を流れる川に垂れ流ししていても、贈賄しておけばＯＫ。人々はその川からの水道水を飲み、その川の水で洗濯をし、、尚且つその川の油汚染された水から食用油を作って天ぷらを揚げて食堂で人に食わせる。 野菜畑では猛毒の農薬を大量散布し近隣に薬害を引き起こし、出荷した野菜に異常濃度の有害物質が検出されても、汚職さえさせれば自由に出荷可能。 危なくなったら腐敗政治家が海外輸出用に回してくれる。 ま、日本も大昔はこのような中国並みでしたが、そこから徐々にマトモな国になって来たんじゃありませんか。 せっかくマトモな国になったのに、ここでまた汚職や腐敗を政治家や役人に許容し、金で何でも解決できる出鱈目な国に戻りたいのでしょうかね。 中国がいくら経済発展していると言っても、住んでいて身の危険を感ずるような状態では、人々は幸せですかね？ それにそもそも中国の経済発展と汚職・腐敗・贈収賄とは余り関係ありません。 中国での経済発展は、身近な腐敗や汚職とは関係ない共産党中枢部の決定によって制御されていますから、下層政治家や木っ端役人の腐敗・汚職が中国経済発展のモトではありません。 中国政治指導部は、汚職や腐敗の根絶を支持してますよ。 あれだけ言論統制の厳しい中国であっても、腐敗に対する悪口・罵詈雑言は、大々的に歓迎しているそうです。
お礼
再度のご回答ありがとうございます。 ＞ま、日本も大昔はこのような中国並みでしたが、そこから徐々にマトモな国になって来たんじゃありませんか。 せっかくマトモな国になったのに、ここでまた汚職や腐敗を政治家や役人に許容し、金で何でも解決できる出鱈目な国に戻りたいのでしょうかね。 そのようなご指摘を受けると昔の日本も今の中国のようなでたらめな国であったことは否定できません。 確かにすべてが賄賂で解決されるような世の中に戻るというのは僕自身としてはあまり好ましいことで話です。 そのように考えると ＞中国がいくら経済発展していると言っても、住んでいて身の危険を感ずるような状態では、人々は幸せですかね？ とういうwwbcさんのご指摘もごもっともだと思います。 さらに ＞それにそもそも中国の経済発展と汚職・腐敗・贈収賄とは余り関係ありません。 中国での経済発展は、身近な腐敗や汚職とは関係ない共産党中枢部の決定によって制御されていますから、下層政治家や木っ端役人の腐敗・汚職が中国経済発展のモトではありません。 中国政治指導部は、汚職や腐敗の根絶を支持してますよ。 というご意見も今の中国の中央政府の汚職に対する（日本なんかに比べるとはるかに厳しい）対応を見ていますと全く反論のしようがないくらい私も同意見です。 ただ、『中国政治指導部は、汚職や腐敗の根絶を支持』というのは私も全く反論の余地はないのですが この『中国政治指導部は、汚職や腐敗の根絶を支持』というのはあくまで中国の党中央が 誰にも反論させないくらい力が強い、つまりすべての力を自分の物にしている（事実上の独裁）からこそ 賄賂に頼らなくても大丈夫な状況にあるからこそこのような綺麗事のようなことがいえるのではないか？ と自分は思ってしまいします。 回答が遅れてしまいまして誠に申し訳ありません。そしてご回答本当にありがとうございます。
- ２０１１年 ２月変更（@wwbc）
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再度再度の出現でアレなのですが、「贈収賄」の意味を軽く見ている回答者さんも多く、質問者さんも「贈収賄」の意味を軽く理解している雰囲気も有り、念には念を入れて３度目の回答です。 100億程度の賄賂を貰っても、優秀な政治をすれば数千億円の損失を防止できる… とは笑えます。 100億円程度貰ったら、関係する政治課題は数千億レベルのものであるわけであり、その数千億が右に行くか左に行くかで国全体の利益が変わってきます。 贈収賄禁止とは、国全体の利益のためなのであり、一部の利権者の意志によらない公正な政治を行い、国全体の利益を増進させる目的なのです。 これは一部政治家の犯罪を罰したり未然に防止する目的に留まらず、日本全体の国としての利益と進歩のため。 「贈収賄」つまり「賄賂」とは、贈賄側が政策上の便宜を図ってもらうように収賄側に金品・便宜を贈ることです。(← コレ、分かってます？) 当然、贈賄側は関連する政策については利害の当事者であり、そして贈賄するもの以外にも利害関係者は存在するのが常であり、贈賄側は他の利害関係者を排除して自己の利益になるように収賄側に依頼するから、問題になります。 つまり、この過程で正常な政治決定が犯されます。 政治決定に、利害関係者の直接的意志を金品によって参加させるのは、正しい政治決定にならないじゃありませんか。 また、この過程で直接の利害関係者以外にも広く国民・地域民に損得関係が出る場合が殆どであり、であるから贈収賄は原則的に法律で厳禁されているのです。 収賄してもいい政治をするならＯＫっていうのは、政治の素人ですよ。 100億円の収賄をしてＡ政策においてＢ社に便宜を図ってＢ社に1000億円儲けさせたが、Ｚ政策において政治的優秀さを発揮して1000億円の国費を節約した… なので100億円の収賄は1000億円に比較すれば少ないので、やっても良い… とはなりません。 Ｃ社は1000億円の利益を上げられるはずだったのに、Ｂ社の贈賄でダメになった。これはＢ社にまつわる国民にとっては大きな損害です。 そもそも収賄を行う政治家は、日本においては常時の如くに収賄を行っているのが常であり、つまり、その収賄政治家のタッチする全ての政策が贈賄側の意図に沿って行われている可能性がある。 そんな政治家には日本の国のための政治は望めません。小沢がいい見本です。
お礼
＞再度再度の出現でアレなのですが などと、むしろ私の下らない質問にここまで紳士にお答えいただき本当にありがとうございます。 できればこれからもよろしくお願いいたします。 ところで本題に入りたいと思います。 wwbcさんのご指摘はごもっともだと思います。 ＞100億円の収賄をしてＡ政策においてＢ社に便宜を図ってＢ社に1000億円儲けさせたが、Ｚ政策において政治的優秀さを発揮して1000億円の国費を節約した… なので100億円の収賄は1000億円に比較すれば少ないので、やっても良い… とはなりません。 Ｃ社は1000億円の利益を上げられるはずだったのに、Ｂ社の贈賄でダメになった。これはＢ社にまつわる国民にとっては大きな損害です。 確かにそのように具体的な事例をあげられれば確かにwwbcさんの仰っていることは私も納得できます。 しかし実際には日本よりも賄賂天国ともいえる中国などは 日本より（ここ１０年くらいですが）よほど国益を実現しているというか 国民の（一部という指摘もありますが全体的に見れば１０年前よりもよほど豊かになっている） 生活向上に貢献してると思います。 それに比べ日本は数十年前に比べよほど政治家の賄賂や贈収賄に厳しくなったにもかかわらず 数十年前の政治家に比べて小粒というか国民の利益になっていないと思います。 これは、先進国と発展途上国の違いがあるとはいえ、 あまりの違いから考えるにやはり国民があまりに政治家の高潔性を重視するあまり 本来の政治家に求めるべき野望も含めた清濁あわせもつ したたかさのようなものを否定しているような気がするのですが その点をwwbcさんはどう思われるますか？
- kumap2010
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優秀で賄賂を貰う政治家のほうがいいです。 いくら正義感に溢れてても馬鹿の政策ではあっという間に数千億円数兆円失います。 優秀なら政治を効率的に行えますし、賄賂はいくら多くても１００億程度のもの。 やはり優秀なほうが国益になるでしょう。 ただ、結局は程度問題なので、ちょっとぐらいの馬鹿なら被害も少ないでしょうし、 もの凄く優秀かそこそこ優秀かでも全然違ってきますよね。
お礼
早速のご回答ありがとうございます。 ＞ただ、結局は程度問題なので、ちょっとぐらいの馬鹿なら被害も少ないでしょうし、 もの凄く優秀かそこそこ優秀かでも全然違ってきますよね。 というのはものすごく共感します。 やはり程度の問題というのは重要ですよね。 ご回答ありがとうございます。
- ２０１１年 ２月変更（@wwbc）
- ベストアンサー率28% (247/857)
ご返信ありがとうございました。 女癖が悪いが優秀な政治家… 例えばカエサルのような。 女癖という欠陥があっても「優秀さ」を取るか、欠陥あるので排除するか、という問題なら、 その欠陥の有様によりますね。 この欠陥の１類型として「収賄」をあげたのなら、「優秀で収賄」の政治家は排除すべきです。 収賄とは金品・便宜を受け取ることにより、贈賄側の便宜を図る、ということですから、公正で優秀な政治とはならない。 収賄した時点で、「優秀」の範疇から逸脱しています。 優秀な政治決断をしなければならないのに、贈賄側の有利になるよう政治をする… というのが収賄政治であり、これが正に小沢のやり方。 小沢が捕まりにくいのは、これを政策政治として余りにも大っぴらにやっているからで、政策としてある利権団体に便宜を図り、その利権団体から政治献金や選挙協力を取り付ける。 これが収賄の構造であり、だから日本の政治がおかしくなり、日本の未来を滅ぼす。 また、優秀な政治家が同時に持つ「欠陥」の類型によっては、その欠陥を無視して「優秀」な面だけを採用してその政治家を立てられる。 例えば、頻尿という欠陥を持った優秀な政治家がいて、会議や審議の場でしょっちゅう便所に行く欠陥があった。だが彼の優秀さは他の政治家を凌駕していた… ならその政治家は優秀。 「欠陥」が、オオヤケの公正と、社会の進歩に影響しなければ、優秀な政治家なのであればその欠陥を無視できる。 「欠陥」がオオヤケの公正と、社会の進歩に悪影響を及ぼすのであれば、いくら優秀であってもその政治家は排除対象。 つまりは「欠陥」の種別と程度の問題です。 「収賄」は上に述べたような理由で、許すべからざる欠陥なのであります。 敵国から収賄されてる国防大臣とか、敵国から収賄されてる安全保障会議メンバーとか… んなもんばかりいたら、どうします？
お礼
再度のご回答ありがとうございます。 なるほど！wwbcさんの仰る通り ＞つまりは「欠陥」の種別と程度の問題 というのは僕も納得いたしました。 確かに ＞敵国から収賄されてる国防大臣とか、敵国から収賄されてる安全保障会議メンバーとか… んなもんばかりいたら、どうします？ と問われれば、そのような政治家は非常に困ります。 ただwwbcさんの仰ることは当然として 僕が思っていた賄賂を貰っても優秀な政治家というのは 賄賂を貰うことによって１００億の損害を出しても トータル（その政治家の力量から出る利益）として１０００億円の利益を出すような政治家の 事を考えていました。 それと『頻尿という欠陥』は笑わせていただきました。 ご回答ありがとうございます。
賄賂を取ろうが何をしようが、国民の利益になる政治家がよい政治家だと思います。 歴史で言えば田沼意次と松平定信、前者は政治に重商主義を持ち込み、北海道の開拓など先進的な政治を行った。 後者は時代に合わない重農主義に回帰した保守的な政治家で、清廉潔白だが時代の針を戻そうとして失敗。 賄賂を取り贅沢してもやることをやれば私は認める、実績を残した人間に対価を与えるのは当然の話で、仮に1兆円の赤字を解消し、景気を回復させて、100億くらいポケットに入れても国益にかなえばそれはよい。 清廉潔白であっても結果が出せなければ困るのは一般庶民、そんな政治家は宗教家か教師になるべきで、政治家になるべきではない。
お礼
早速のご回答ありがとうございます。 私もKindon98さんのご回答のような意見でしたので それをご回答いただきやはり自分と同じような意見の方もいるのだなあと思いました。 ＞清廉潔白であっても結果が出せなければ困るのは一般庶民、 ＞そんな政治家は宗教家か教師になるべきで、政治家になるべきではない。 とのことですが私も全く同じ意見でただただご回答に感じ入っています。 ご回答ありがとうございます。
- ２０１１年 ２月変更（@wwbc）
- ベストアンサー率28% (247/857)
{馬鹿で高潔」 「優秀で収賄」 どちらが良いかという問題ではないですね。 国民の政治に必要なのは、「優秀」な政治家。 「馬鹿」も「高潔」も「収賄」もいらない。 もし{馬鹿で高潔」なヤツと「優秀で収賄」のヤツのどちらかを選べと言われたら、どちらもいらない。自分で政治をやる。か、別の適当な人間を立てる。 鳩山は「馬鹿」で「高潔ではない」政治家だし、 小沢は「馬鹿」で「収賄」の政治家。 どちらも話にならん政治業者。ヤツラは業者でありますよ。 ちなみに小沢が優秀だと誤解している人もいるが、小沢は馬鹿ですよ。収賄して金が有るから発言力が強いだけの話。
お礼
早速のご回答ありがとうございます。 確かに『国民の政治に必要なのは、「優秀」な政治家』というのは同感です。 ただ実際には優秀なだけの政治家などという完全無欠の政治家はそうはいないと思います。 例えばローマのカエサルにしても女癖が悪いなど 政治家として優秀だけれどもなにがしかの欠点があるか 欠点がないが政治家としてどうなのか？といった場合どちらがよいのか？と思い質問しました。 ちなみに鳩山さんと小沢さんの例をあげていただきましたが、 私としては賄賂を貰う貰わない以前に両者ともにあまり優秀だとは思わないので 質問をする際の参考とはしていません。 いずれにせよご回答ありがとうございます。
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お礼
ご回答ありがとうございます。 ＞本当に優秀な政治家は賄賂など受け取らないと思うのですが とのご回答ですが。 確かに優秀であれば賄賂を貰うということがどのようなことであるのか？ということを最も理解していると思うのですが、実際には歴史上優秀といわれている政治家の中でもかなりの割りありでダーティーな話を聞きます。 ですので、実際には優秀と言われている政治家というのは綺麗事だけで勤まらないのか？ と疑問に思い質問いたしました。 最後に回答が遅れてしまいまして誠に申し訳ありません。そしてご回答本当にありがとうございます。