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中国武術は弱いのか？
最近、HDDレコーダーで映画を自動録画しており ブルースリーやカンフーものを何本か見ました。 スタントなし・カンフー独特の動き・非常に早い身のこなし。 みがいがあり強そうにも見えます。少林寺の究極とも思える 身体鍛錬を見ると弱いはずがないように思えます。 しかし実際には強さを争う総合格闘技では中国武術経験者 という人を見たことがありません。これはなぜでしょうか？ 強さを競ってはいけないという共通の掟でもあるのでしょうか？ 中国武術は強いのでしょうか弱いのでしょうか？ あくまでも映画等向きの見た目重視の格闘技なのでしょうか？ それを教えてください。よろしくお願いします。
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中国武術の熱烈なファン（というより信者？）と反中国武術教の信者がいろいろと自分の考えを言い出して、混乱しているようです。 そろそろこの質問は締めた方が良いかもしれませんね。 中国武術には強い人も弱い人もいます。 また、総合格闘技に限らず、どんな格闘技も、ルールを決めて試合を行なっている以上は、ルールに合った戦い方をする人が勝ちやすくなります。中国武術の修行者が総合格闘技で勝つためには、自分の戦い方や技を、総合格闘技の戦い方のスタイルに変えなければなりません。これは中国武術ではなくなることを意味します。 中国の伝統の武術を修行しているのだ、という誇りのある人は、十分な強さがあっても、勝つためにルールにあった戦い方に変更してまで参加しようとはしないでしょうし、十分な強さがない人は、もちろん格闘技には参加しません。 結局ルールの問題です。
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- macaco_1974
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三度目の回答です。 回答者への補足を読むと、あなたは随分若い方に思えます。 中学生か高校生でしょうか？ 社会経験もほとんど無いとお見受けします。 武術の修業は、その人の生き方や人生そのものが反映されます。 知識も経験も無い若い方がこれ以上質問を繰り返したところで、あなたが納得できる回答には行き当たらないでしょう。 皆さんが、これだけたくさんの回答を示してくれているのにまだわからないなら、あなたにも問題はあると思います。 砂糖と塩を並べて 『こっちが甘いよ、こっちがしょっぱいよ』 と言われても、あなたは納得できないですよね？ 『どうして甘いの？どうしてしょっぱいの？』 と質問しますか？ あなた自身が舐めてみる以外、確認する方法は無いのです。 これ以上は、実際あなた自身が経験して回答を見つけるべきで、ここで質問するべきではありません。 最寄りの空手道場に入門するなり、通信教育の中国拳法を習うなり、武術や格闘技を実際体験してみて、ご自分で答えを探して下さい。 ちなみに、ここでしたような質問を武術家にしたら、怒鳴りつけられて追い払われること請け合いですし、某巨大掲示板なら「ググれ○ス」で終わりです。
お礼
あなたがどういう人かということはよくわかりました。 ありがとうございました。
こういうことをしていて人が倒せるようになると思いますか？ http://www.youtube.com/watch?v=NoUEQwPeV4A http://www.youtube.com/watch?v=3ZFcPmPVycE http://www.youtube.com/watch?v=lfnH8Fvo2aQ http://www.youtube.com/watch?v=79t1dmWMLsU
お礼
ありがとうございました。
補足
質問者は私ですよ。 つまりどういうことですか？
- kure-yuku
- ベストアンサー率61% (29/47)
Ｎｏ．１５です。松田先生は、日本の中国武術界の、先駆者開拓者でいらっしゃいます。しかしこの映像は、先生の本門ではない翻子拳の戦い方を示範したものであり、これをもってカンフーの戦い方とされるのは同意しかねます。また、実力的にはやはり「後生畏るべし」であって、より強い先生がいらっしゃるのも事実です。 門派によって戦い方は著しく異なります。中腰のまま手を差し出して突進し、触れたところから相撲の差し手争いのようにして相手を崩して、その上で打突するのが先生の本門であられる八極や、太極、形意などのスタイルであると思っています。 もちろん蟷螂や通背は、離れたところから連撃するので、少しボクシング的なニュアンスの戦術にはなりますが、私はよく知りません。 現在中国では、公式の散打のほかに、伝統拳をベースにした格闘技の興行が開かれつつあるとも聞いています。カンフーでＫ１やＭＭＡでチャンピオンになるような選手は、やはりこうした広大な裾野の中から出てくるはずです。多くは物好きな人がたしなんでいるにすぎない日本の中国武術界からは、なかなかそうした人材は出てこないでしょうね。
お礼
ありがとうございました。
補足
結局どういうことなのですか？
日本の中国武術の第一人者、松田隆智の映像です。 http://www.youtube.com/watch?v=MJUUW5_Mn34&fmt=18
お礼
これはひどいですね。子どものケンカのようですね。 これが中国拳法なのでしょうか。 てかどこが中国拳法なのかさっぱりわかりません。
- xfghjkl
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ちょっとあまりにも武術に対する認識が武術の一部を見ての格闘技側からの一方的なものなので訂正しておきます。 格闘技に転向したくても出来ないのは、使えるレベルになるのが遅いからです。 始めるのも遅いし、習得に時間もかかりますから習得出来た時には格闘技の試合を目指すにはもう遅い年齢になってたりします。 ですが趣味程度であればいくらでもいますよ。 武術しながら格闘技やってる人。 私は実際にそういう人たちとスパーもやってますし。 武術って殆どが東京と大阪に集中していて、格闘技に比べて教室も少ないんですよ。唯一太極拳が健康体操として世界規模で広まってるぐらいですね。 本物の武術を教えているところって宣伝もしてないし、昔は探すの難しかったんですよ（今でも難しいですが）。 そして、武術を本気でやりたいとか○○拳をやりたいとなると成人して教室のある場所に出てからやるしかないんですよ。 それに比べて格闘技はどうでしょう？ メジャーなものは小さな町でも結構あったりしますね。 若いうちからやろうと思えばできる環境が出来ているんです。 それに、格闘技だとメディアへの露出も多いからはっきりとこれに出たいって決めて、出るにはどういうトレーニングすればいいって分かりますよね。 K１やプライドを見て出場を目指すなら武術をしようなんて思わないですしね。 あと別に武術はウェイト否定していませんよ。 初級から中級までだと武器術がウェイトとして機能しますし、やる人は武術の伝統的なのも現在のウェイトトレーニングもやりますよ。 『力に頼っちゃいけない』確かに言いますけどね。 この場合の意味は力で強引に技をかける事を覚えると筋肉の衰えとともに弱くなるのと、技をかける為のコツのようなものを習得しづらくなるからです。 それを戒める為の言葉です。決して筋トレやウェイトを否定する意味ではありません。 ですが、あまり重視してないのも事実です。 先生が強くないといけないってのは、どちらかと言えば格闘技の方だと思いますよ。 武術だと勝ち方はいくらでもありますから別に力が強い人に力で攻めなくてもいいですし、大きかったらその体格に合わせた闘い方は制限の無い分格闘技よりはるかに多いです。 まぁこれが、ハッタリをかましやすい理由ではありますが。 格闘技もそうですし他のスポーツでもベテランとして生き残っている人たちって力じゃなくきちんと技をかける為の理論を習得している人たちです。 そしてコツを習得出来ないものが筋力の衰えや、身体を壊すような強引な技による怪我で引退するんです。 このコツの部分は格闘技でも武術でも理論はほぼ同じです。力の方向、技のタイミング身体の使い方すべて共通します。 習得の方法が格闘技では力で技をかける事から入り，武術では理論で技をかける事から入るっていう違いでしかありません。 そして、力から入る格闘技ではその理論を筋力が衰える前に習得出来ないと上記のような理由で引退していきます。 力で技をかける方法を習得するとすぐに使える様になりますが、かわりにコツを覚えるのがはるかに難しくなるんですよ。 意味がないように見える練習は自分が理解出来るレベルじゃないからで、意味が無いからではありません。 また、意味が無いではなくどういう意味があるのか自分で考える必要があります。 この辺は格闘技みたいに詳しく説明してくれるところは少ないです。 確かに武術はハッタリかます先生多いですし、使えないものをいかにも使えるように宣伝してるところ多いです。 ですが、最初から型しか指導出来ないと宣言してるところも増えて来ています。 また少しずつですが実際に使える様に研究をしているところも増えて来ています。 ただ、そういうところも武術の技の使い方じゃなくて、闘い方が格闘技になっているところも多いんですよねw K１やプライドの試合に武術出身者が出てくるのは環境の整ってきたこれからの話でしょうね。
お礼
ありがとうございました。
補足
強くなる頃には弱くなっているということですか？ よくわかりません。 要するに中国拳法で強くなるのは不可能ということなのでようか？
- macaco_1974
- ベストアンサー率27% (31/114)
＞空手・柔道・相撲・柔術・ボクシング・キックボクシング ＞レスリング・プロレス・ムエタイ・サンボ等など。 ＞でもそこに中国武術は入ってこない。なぜか、ということなんですよね。 ああ、そういうことを聞きたいんですね、なるほど。わかりました。 転向したくても出来ないんですよ。 あなたが挙げた格闘技は、全部ウェイトトレーニングや走り込みやスパーリングでガンガン運動能力を高めていくものばかりです。 中国武術ではそれを否定しています。 「力に頼っちゃいけない」とウェイトを否定する人や、型ばっかりやってる人は、転向したくても出来るだけの運動能力がありません。 ＞中国武術ではウェイトトレーニングやスパーリングを ＞やってはいけないのですか？掟？ 掟というか・・・・・・ぶっちゃけ言えば、教える側の都合です。 先生は、どんどん齢を重ねていく。運動能力が落ちていく。 しかし、生徒はどんどん若い人間が入ってきます。 生徒の中には、生まれつき運動能力の高い者や、体が大きい者、格闘センスがある者がいます。 若くて運動能力の高い生徒と、昔は強かったけど年を重ねて実力は下り坂の先生、スパーリングをやったらどうなりますか？ もし、みんなの前で生徒に負けたらカッコ悪いですよね。 生徒達があきれて辞めていくかもしれません。 生徒の月謝で生活している先生は、生活もままならなくなってしまいます。 ハッキリ言いますと、先生は生徒に強くなって欲しくないんですよ（笑 先生は生徒より強くないとカッコ悪いでしょ？ だから、どちらが強いかを容易に比べられるスパーリングやウェイトを否定したいんです。 そして、強くなることにまったく関係ないことをやらせることさえあります。 「強くなりたい！」と思って入門してきた生徒に、強くなれない技術ばっかり教えるのは、間違いなく詐欺です。 しかし、アジア（日本、中国、韓国とか）では「目上を立てる」習慣があるので、強くなった実感がなくても先生の言うことを信じ、ついていきます。 日本や中国、アジア系の師弟制度はこういう弊害があります。 ちなみに欧米人は体験主義者なので、武術の神秘を信じません。 年をとっても強いとか、痩せている小さな老人が強いとか、そんなものは欧米人にとってはただのウソ話なんです。 肉ばっかり食べていて、身長180cm体重90キロぐらいの欧米人にいくら自分の強さを説いたところで 「では、僕を倒してください。そしたら信じますよ」 と、体験してないことを信じない彼らは平気で向かってきます。 （塩田剛三が強かったとか、あんな例外中の例外はここでは置いておきます） 近代スポーツのボクシングなどでは、教える人は「師匠」ではなく「トレーナー」です。 トレーナーとは、「昔強かったけど、今は現役を退いて生徒の育成に力を注ぐ」人のことです。 選手は強くなるのが仕事、トレーナーは選手を強くするのが仕事です。 比べる必要がありません。
お礼
ありがとうございました。
補足
もう少し簡潔に解説お願いします。 格闘技で強くなるためには 「ウェイトトレーニングや走り込みやスパーリング」が必要。 しかし中国武術ではそれを否定。 ゆえに中国武術は格闘技としては弱い。 そもそも中国武術は強さを追求していない。 そういうことですか？
- aokisika
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現在の中国武術の大部分は、表演と健康のためのものに変化してしまっているようです。 日本でもシェイプアップのためのボクシングが流行っているのと同じです。 その実戦力は・・・フィットネスですからね。 一方で戦う武術も存在し、かつては武術大会でも「殺さない程度に」というだけで明確なルールがない試合が行われていたのだそうです。しかし負傷者が多すぎたために、いろいろなルールや禁じ手が決められた、と聞いています。ということは、殺人技ではなく、ルールに乗っ取った戦い方をしなければ勝てなくなったわけです。もちろん相手を殺してはいけません。 殺人技を伝承する人たちはこういう試合には、やはり出ません。 古代オリンピックで行われたパンクラチオンは、髪の毛をつかむことと目を突くこと、噛みつくことの３つが禁止されている以外は何をやってもよく、勝敗はギブアップするか意識を失うか死んだら負け、というルールだったそうです。殺してもかまわないルールなので、死者や重傷者が少なからず出たようです。 相手を殺して勝っても、自分も重傷を負って再起不能になったりしたこともあったようです。優勝して半身不随になると、ヒーローですから周囲が面倒を見てくれます。しかし２位になって半身不随だと、敗者ですから悲惨なことになったりしたかもしれません。そういうわけで出場者が少なく、出場者は前回の優勝者１名のみで不戦勝で優勝、ということもたびたびあったようです。 こんなものは興行できませんよね。最初から不戦勝と決まっているのですからテレビで見てもつまらないです。 「今夜、パンクラチオン世界最強が決まる！ 前回優勝者の○○に挑戦するものは・・・・誰もいない！ 勝敗の行方は・・・・！？ この一戦は見逃せない 今夜９時！チャンネルはUSO８００！最強は誰だ？！」 んなもの見なくたってわかる。 試合が興行として成功するためには、死んだり再起不能になるリスクが少なく、どちらが勝つかわからないレベルの複数の選手がいなければなりません。 時には選手Ａが勝ち、ときには選手Ｂが勝つ。 今日の試合で勝つのはどっちだろう？ぜひ見なくっちゃ。 であれば興行として成功するわけです。 殺人技は、これとは別なのです。Ｋ－１だとかＰＲＩＤＥだとかを軍隊は採用していませんよね。
お礼
> 日本でもシェイプアップのためのボクシングが流行っているのと同じです。 ちょっと突っ込んでおきますと だとしても格闘技としてそれなりの強さだと思います。 総合格闘技でボクシング経験者という人はいますからね。 まとめますと殺人術の部分は強いかもしれない。 しかし、殺人術の部分を抜いて一般的な格闘技 として比較した場合には弱い、ということでしょうかね。 参考になりました。ありがとうございました。
- macaco_1974
- ベストアンサー率27% (31/114)
中国拳法を題材にした漫画で『拳児』という作品があります。 この作品に『田英海』という悪役が登場します。 田英海は、格闘技雑誌フルコンンタクトＫＡＲＡＴＥの元編集長・山田英司氏がモデルなんですけど（田と英を取ったわけですね）、 彼は筋力を超えるという中国拳法の神秘を求めて大陸に渡ったことがあります。 彼は、大槻ケンヂのインタビューに応えてこう言っていました。 「中国拳法にも強い人はいましたよ。 八極拳の李英、翻子拳の馬賢達、形意拳の蘇東成さんとかね、あの人たちは強いでしょ。 でもね、彼らは体は大きいし、ウェイトやってるし、スパーリングもガンガンやってる。 体が大きくて、ウェイトをやって組手をやる。 何のことはない、極真空手が他の空手より強いのと同じ理由だったんです。 そこに神秘を求めようとすることが間違いだったんです。」 『拳児』は、原作者である松田隆智先生の理想を描いた物語であって、決して現実ではないのでした。 格闘技的な『強さ』とは、力が強いとか、動きが早いとか、体が大きいっていうことであり、抽象的なことではないのです。 超リアリズムの世界なのです。 中国拳法にも強い人はいると思います。 ただ、その人は体が大きくて、ウェイトトレーニングをやっていて、スパーリングをガンガンやっている人です。 そんなトレーニングをしてしまってると、その人は拳法家ではなくキックボクサーや空手家になってしまう、従ってその人は拳法家というカテゴリーから外れてしまう、だから強い人は中国拳法にはいないと思われる・・・ということではないでしょうか。
お礼
ありがとうございました。
補足
>中国拳法にも強い人はいると思います。 >ただ、その人は体が大きくて、ウェイトトレーニングをやっていて、 >スパーリングをガンガンやっている人です。 総合格闘技は多くの人は専門の格闘技をやっていた人が その格闘技の強さを証明する為(など、人による)に 総合の舞台に転向したパターンだと思います。 空手・柔道・相撲・柔術・ボクシング・キックボクシング レスリング・プロレス・ムエタイ・サンボ等など。 でもそこに中国武術は入ってこない。なぜか、ということなんですよね。 >そんなトレーニングをしてしまってると、その人は >拳法家ではなくキックボクサーや空手家になってしまう うーん「中国武術出身」でもいいんですけどね。 K-1やPRIDE等の総合格闘技の舞台には 上がってこないですよね。なぜなんでしょう？ 中国武術ではウェイトトレーニングやスパーリングを やってはいけないのですか？掟？
- kure-yuku
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カンフーは強いですよ。カンフーに有利な試合条件でやれば最強でしょう。路上でのケンカが最もそれに近いと思います。本当は白兵戦を前提にしているんじゃないですかね。 山田英司という人がいて、彼の本がよくその辺りを解明していると思います。人間的には好きではないけど、納得はできます。技術的には少し崩れていると思うけど。 実際、カンフーで強い人はいます。実戦でもバリバリだったようです。Ｋ１やプライドのルールでは、やはり現チャンピオンの方が強いでしょうけれどね。それがルールへの適応、進化というものでしょう。 それから本物はやはり表に出てくることを極度に嫌います。御自身はバリバリやられていたようですが、弟子にはあまり組み手はさせていませんでした。 個人的にはやはり組み手をしないとある程度からは強くならないと思います。しかしカンフーの体の使い方ができるようになるまでは、無意味なのも事実です。 私は半端者で挫折してしまいましたが、身を以て味わったことはあるので、カンフーの強さの保証はできます。ただ、映像的にはものすごく地味ですよ。
お礼
ありがとうございました。
No.９です。 余談ですが、 ジャッキー・チェンやスタントマン達は身体を鍛えており、また運動神経も良いので、 中国拳法をやっている人たちより強いと思いますよ。 もちろん映画の中の技は使いませんが。
お礼
ありがとうございました。
お礼
> 中国武術の熱烈なファン（というより信者？）と反中国武術教の信者が > いろいろと自分の考えを言い出して、混乱しているようです。 そうですね。 質問と関係なく中国武術に関することなら 何でも自由に書いていいと思っている人が多いようですね。 > 中国武術の修行者が総合格闘技で勝つためには、自分の戦い方や技を、 > 総合格闘技の戦い方のスタイルに変えなければなりません。 > これは中国武術ではなくなることを意味します。 柔道で名を馳せた人が総合格闘技に出場することはあります。 柔道では許されていない打撃が入るので当然柔道ではなくなります。 しかし柔道出身者でも総合格闘技で戦えます。 しかし中国武術の場合にはなぜそのようなことが出来ない、 これはなぜかということが質問です。 aokisikaさんの回答を私なりに解釈しますと、 柔道や空手・ボクシング等は比較的一般的な総合格闘技と比べ 近いルールであるので参入しやすく総合格闘技の舞台で強さを競い合える。 しかし中国武術は一般的な総合格闘技と比べルールが 大きくかけ離れており総合格闘技のルールに縛られると弱くなる。 ゆえに「中国武術は総合格闘技としては決定的に弱い」 ということなのですかね。 意図をきちんと理解した回答ありがとうございました。