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石原都知事の発言（阪神大震災）
「神戸の地震の時なんかは（自衛隊の派遣を要請する）首長の判断が遅かったから、２０００人余計に亡くなったわけですよね」などと、昨日発言したそうですが、兵庫県知事や当時の副知事などは「根拠のない発言」としています。 都知事は、何を根拠にこんな発言ができたのでしょうか？これらに関する情報をどなたか提供しているのでしょうか？もしくは、根拠のない発言なのでしょうか？
- hanamaru581
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- blackhill
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被災者です。 震度７の地震が発生したら、総理大臣にも都知事にも人命を助ける力はありません。助ける力があるのは、まず家族、そして隣人です。自衛隊よりずっと近くにいた消防でさえ、生き埋めになった被災者を助けた例は少数です。自分の力を誇示したい輩は思い上がった発言をしがちですが、少なくとも最初の数時間は、外部からの助けを期待するのは間違いです。犠牲者の死因を調べるのではなく、助けられた人の記録を調べるべきでしょう。 もちろん、政治や行政の役割は重要です。しかし、それは地震が起こる前、そして起こってしまってからのことです。 それにしても、犠牲者とその家族にたいし、ひとかけらの思いやりもない発言ですね。兵庫県の井戸知事は、こういうリーダーがいる都民が気の毒だと発言しています。 http://web.pref.hyogo.jp/governor/g_kaiken070409.html
お礼
ありがとうございます。 記者会見での兵庫県知事の発言、参考になりました。
補足
皆さん、ご回答ありがとうございました。 この補足欄を使用して申し訳ありません。 皆さんのご意見、とても参考になりました。 「石原都知事が、どうしたあのような発言をしたのか、根拠ある発言なのか？」 ↑ この質問に対しての答えとして、一番、的を得ているご回答にポイントをつけました。 が、その他のご意見も阪神大震災当時に何がおきているのか知らなかったので、参考になりました。 いろんな、ＵＲＬも参考にさせていただきました。 リンクを貼り付けてくださった方、ありがとうございました。
- tiuhti
- ベストアンサー率66% (447/668)
>ご回答者様が伝えたいことと、私の認識が一致するか分からないですが、全て、政府や県の人間の責任ではない・・・とも思います。 >確かに、自己責任ではあると思います。 ひょっとして、私の家での地震対策を書いたから、私が「防災は自己責任だ」と言おうとしたと思われたのでしょうか？そういう意味ではありません。勿論、実際の生死を分けるのは、阪神大震災の経験から考えれば、圧倒的に『家や家具に潰されないかどうか』だし、そもそも自分が潰れてしまったら、『行政の責任』と言っても何もなりませんから、その意味では、自己責任といえば全くその通りです。しかし、行政には行政の責任があって、その中では、地震が起きる前に、とるべき地震対策を広く告知する、というのが最も重要でしょう。「最後は自己責任」とは言っても、個人が情報を入手しそれを元に対策を練る能力は限界があるのだから、取るべき対策を提示し、防災教育をするのは、行政の最大の責任です。勿論、それ以外にも、公共の建物の耐震性を強化したり、民間の耐震強化工事に税金面等の援助をしたりするのも行政の責任であり、地震が起きてしまった後に、迅速に自衛隊等の支援を求めるというのも、責任の中の一つです。 というわけで、我々自身がやるべき事と、行政がやるべき事は、両方あると思っています。双方がやるべき事をやらないと、地震の被害を最小に抑える事はできません。そして、ご質問に関係あるのは、行政の責任でしょう。 私は、阪神淡路大震災で生き残れたかどうかを決めたのは、ほぼ「家や家具に潰されないかどうか」だったというのを、ＴＶで聞いて知っていたので、個人で思いつく事をやっています。わざわざそれを書いたのは「どうやら、都知事の知識レベルは私以下らしい」って言おうと思っただけです。 >やはり、言葉足らずというか、話に色をつけすぎるというか・・・。伝えたいことがきちんと都民に伝わらないことがいけないことなんでしょうね。 少なくともこのサイトで回答をしている人は、すべて一般の新聞やＴＶでの報道（例：参考ＵＲＬ）を元に回答しているはずで、それを見る限りでは、石原慎太郎の伝えたい事は非常に明白じゃないですか?『都の防災訓練に自衛隊や在日米軍の参加を実現させたのは自分の功績である』って言いたかったんですよね?参考URLにある「来年は航空母艦を持って来いと言ってやった」という発言から、彼が当選してご機嫌な様子がよくわかります。何故それが「記者会見で触れるにたる功績」と彼が考えたかというと、「自分は、2000人以上の命を救わなかったどこかの県知事みたいな事はしないぞ」ってな事ですよね?だから、言いたい事は非常にはっきりしていて、誤解の余地はないと思いますが…?。 2000人発言が無ければ、ただの自慢話で、どうでもいい事です。2000人発言についても、私個人は、それ程は拘っていません。彼がよくやる『知ったかぶり』の一つに過ぎませんから。例えば、重度知的・身体障害者療育施設視察後の記者会見で「ああいう人ってのは人格あるのかね。」って言った件の方が、遥かに問題です。（因みにこの時も、『こういうことやってやっているのは日本だけでしょうな。人から見たらすばらしいという人もいるし、おそらく西洋人なんか切り捨てちゃうんじゃないかと思う。』などと、聞いているこっちが恥ずかしくなるようなシッタカを、やってますけど。） ただ、2000人発言は、真面目な人なら、「東京都知事がそんな無知で良いのか」とは思うでしょうね。石原慎太郎の自慢の中で、この点が特に報道されるのも、その理由につきます。私がこの発言に拘らないのは、石原慎太郎が知らないだけで、都の役人は、私が知っている程度の事は当然に知っていて、それなりの対策をとろうとしている、と信じているからです。もし、本当に石原慎太郎の知識レベルが東京都の政策に影響を及ぼしたら、そりゃ大変でしょう。自衛隊との訓練が、地震対策の目玉に、本当になってしまったら、それはとんでもない事です。都民に対しても、明らかに誤ったメッセージを送る事になります。行政の責任として、もっと別の事をしなくてはいけません。 ↓これは、ある防災関係者が阪神淡路大震災直後に被災地に入った時の経験を元に提言をしているものです。 http://www.bo-sai.co.jp/sub6.html 行政の責任とは、まず、このような形の防災教育を行い、また民間が必要な備えをする事を支援する事でしょう。その為には、まず過去の事実を知らないと話が始まりません。その為には、東京都の役人の知識レベルが、石原慎太郎並じゃなければいいんです。 ↓一方で、石原慎太郎公式サイトと銘打つサイトには、 http://www.sensenfukoku.net/policy/resq2000/index.html 「阪神・淡路大震災では自衛隊の出動要請が遅れたために、いたずらに死者を増やしたと言われている。それは逆に言えば自衛隊の出動が早ければ助かった命があったということだ。」って書いてありますね。まぁ、自衛隊が早く出動したら、助かったはずの人が一人もいない、とは断言できないから、100%ウソではないのでしょう。いなかったとは断言できないという程度の時には、普通は『いたずらに』は使いませんけどね…。ただ、「実際に災害やテロリズムに見まわれた時に、頼りになるのは自衛隊つまり軍隊であるのだ」って書いてあるのは、少なくとも災害については、ウソですね。まず生命を守るために決定的に重要なのは、運を除けば、行政による適切な防災教育&準備とそれをフォローする個人の努力で、自衛隊なんて入り込む余地がありません。そして、地震直後に生き残るかどうかが最大の難関で、そこから後はぐっと生き残るチャンスが高まります。その難関を乗り越えて初めて、自衛隊が救援組織の有力な『一つ』として役に立ちます。「突然の変化に対する想定は政治家にとって不可欠の要素である。それがなければ国民の財産と生命を守ることなどできない。石原にはそのような事態に対するリアルな想像力がある。」っていうのは、面白いですね。過去の事実について、私以下の認識しか無い人間に、『リアルな想像力がある』って力まれてもねぇ…。 でも、「訓練を通して、石原は、我々国民に目に見える形で自衛隊という国軍の存在と、その総合的な機動力を示した。それは「いざというときに自衛隊は頼りになるという印象を国民に持ってもらいたい」という考えに基づくものである。」とも書いてありますね。結局のところ、自衛隊を防災訓練に参加させたのって、地震対策じゃなくて、自衛隊の宣伝だったのか?万が一そうなら、自衛隊が来れば2000人助かった」なんて大間違いをばらまこうとするのも、わかんないでもないですが… 最後になりますが、阪神淡路大震災の時、海外マスコミでは「略奪が起きていない」事に注目する報道がありました。同様の感想を直接外国人から聞いた事もあります。小規模なものがあったのは事実です（↓）が、たしかに、全般的な治安崩壊には至りませんでした。災害の後に流れる典型的な流言蜚語の類は流れていて（↓）100%安心な状況ではありませんでしたが…。これは別に自衛隊がいたからじゃありません。 しかし、大規模な略奪が起こり始めると、全般的な社会秩序が崩壊して、ちょっとやそっとの警察や自衛隊では止めようがありません。ですから、（とりわけ普段は治安のよい日本において）、大規模災害の後の治安を守る為には、自衛隊よりもむしろ豊富な備蓄食料です。自衛隊がいない方がいいという意味ではなくて、被災後の生活をすこしでもましにする努力の方が、自衛隊を呼ぶか呼ばないかよりも、治安維持上遥かに重要、って事です。これも常識のレベルなんですけどねぇ…。 http://news.livedoor.com/article/detail/1639051/ http://www5d.biglobe.ne.jp/~DD2/Rumor/earthquake_kobe.htm 質問と関係ない事を延々と書いて失礼しました。テキトーなところで締め切ってくださいね。元々は、石原慎太郎の2000人発言に根拠はあるのかないのか、という質問だったのに、いつのまにか「阪神淡路大震災の兵庫県や神戸市の対応に問題があったのかなかったのか」という話に変わってしまってます。「阪神淡路大震災の時は、危機管理対策上の準備が足りなかった」というのは、とりたてて議論がわかれるような話じゃないし、それだけでは、わざわざ石原慎太郎が会見で触れる程の話でもないです。しかし、東京都の防災対策の最高責任者である東京都知事が、一般人でも知っている事実を知らなくてもいい、って事には全くならないと思うんですけどねぇ…。片方が『自己保身』だったら、どうしてもう一方は『無知』でもいいのでしょう?石原慎太郎と当時の兵庫県知事とどちらかに軍配をあげなくちゃいけないんでしょうか?これから先の事を考えるなら、石原慎太郎の無知の方が可能性としては、よっぽど危険なはずですがねぇ…。
お礼
ありがとうございます。 確かに、質問の内容とどんどんと外れてきましたので、締め切りたいと思います。ただ、今まで、私が阪神大震災のときのことに関しては無知であったことをいろんなご回答から知ることができました。 「石原都知事がどうしてああいう発言をしたのか」という点では、自衛隊派遣が当時の首相や知事の指示が遅かったから、都知事自身は関東で災害が起きた場合は、「もっと早く行動する」という意味で発言したものだと理解しました。 ただ、「自衛隊の要請が遅かったから死者の数が増えた」という点では、昨日の夜もいろんなサイトを見ましたが、意見が大まかに２つに分かれています。「自衛隊の要請が遅れたから死者が増えた」というものと「圧死により亡くなった方が多かったので、早く来たとしても助からなかった」という意見です。これに関しては、私の質問の真意からどんどんとずれるものになるので、これ以上、ここでは書かないことにします。
- nn4n
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下記のリンクの下側にあるＰＤＦにあるように亡くなられた５５００人余の方の９割が建物の倒壊によるものだとあるので短い時間で亡くなられたみたいです。そのリンクのほかのところに老朽化した家屋がやられたとありますが被害の多いところ屋根を台風対策で土などでわざと重くしてありました。また１割が火災によるとの記述もあり自衛隊の出動で現実問題どの程度の方を救えたかは残念ながら少ないと判断すべきでしょう。 どこかのテレビ局でも東大の教授が似たことを言っていました。 また、出動依頼が遅れたことはありますが １）兵庫県は長年地震災害はなくそのための防災計画が練られ訓練されていない状況であった。（東京は関東大震災の経験等がありそれなりに練られていると思います） ２）今ならヘリで全体状況を自衛隊や消防が映像で捉えることが可能でしょうが当時はヘリが動けても担当が音声の無線で報告する程度で臨場感がありどこがどの程度被災しているか後で画像で詳細に検討でない状況です。自治体が状況が把握できないとどこにどのレベルの救助が必要か自衛隊に依頼できなかったと思います。（今はその経験をふまえ弾力的運用ができるでしょうが）またその経験があるのでヘリ等にカメラを積むことや衛星回線を備える防災対策ができているのだと思います。 があり直接それを責めるのは酷ではと思います。 彼が十数年前の戦後最大の震災の個人批判をすることは彼の流儀かもしれませんが、「北海道の特殊部隊との連携した訓練をしている・・・」 との発言をみると「西部警察か！」と突っ込みたくなるほどのレベルです。阪神地区から学べるところは学び、高層ビルの長周期振動やガラスベランダに置いてあるものや看板が落下することや関東大震災クラスが来れば首都圏では１０００万人以上が被災し国民の１割以上が被災してだれが助けるのかを考える必要があると思います。
お礼
ありがとうございます。 確かに、阪神大震災は大きい地震だったことと、状況を把握しきれなかったことで指示が遅れたようですね。 過去のことを非難するよりも、過去の経験を生かして、これから先、災害が起こったときはどうするか。 経験を生かして、都知事も動いてくれるものだと信じたいものです。
石原氏はよく揚げ足取りをされてしまい、その結果マスコミも一般人も本質論に至りません。 石原氏ももっと上手く言えば良かったかも知れませんが、波風立たないようにしたら、今度は逆に、一般人にストレートに理解されないかもしれません。 確かに、２０００人の真偽は確かではないかもしれませんが、そもそも、そういった疑いを持たれる当時の国や県に問題があるはずですし、多くの人が圧死だったことが分かったのは震災が終わってしばらくしてからであって、震災直後でありません。 そして、実際に自衛隊の出動が遅れたのは事実です。ですから、２０００人ではないと兵庫県知事などが言うのであれば、では、逆に兵庫県知事に具体的に何人が自衛隊の遅れのために死んでしまったのか聞きたいです。 そして、そもそも多くの人が圧死だったかどうかが問題ではなく、一人でも多く助けられたかもしれない可能性を十二分に活用する事ができなかったことが重要なはずです。左翼の人は、命の重さがどうだとよく言いますが、それはウソだということですね。見殺しにしたのですから。 したがって、兵庫県知事の発言の方がよっぽど失言だと思います。 「多くの人が圧死だった場合は、すばやく救助しなくても責任はない」と言っているのですから。
お礼
ありがとうございます。 ＞一人でも多く助けられたかもしれない可能性を十二分に活用する事ができなかったことが重要なはずです。 ↑ 私が、一番感じたことです。 何人助かったとかが大きな問題ではなく、そのときどれくらい迅速な対応ができたのか・・・ということが問題ではないかと。 「圧死したんだったら、別に首相や知事が自衛隊派遣の指示が遅かったっていいじゃない」というのはおかしい話だと思います。
- kb-nike
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兵庫県知事の自衛隊出動要請が遅れたことは事実です。 知事などが「根拠のない発言」としているのは、 「２０００人」という数字にかこつけて、 言い訳をしているとしか思えません。 時の首相、村山氏（社会党）は、昼前頃まで財界人と会談していて、 既に情報を得ている財界人から促されて、 やっと災害対策に取りかかったと聞いています。 知事が、（自衛隊）出動要請を行わなくても、 首相の超法規的判断によって（一現場部隊長の判断でなく、大規模な）出動準備を促すことも出来たはずで、 社会党政治家の国民を保護する為の危機管理感覚の無さが露呈されたものと思います。 尤も、自民党政治家も、 対策責任者である国土庁長官が大名行列よろしく、 庁幹部の多くを引き連れて神戸視察に行ってしまい、 対策本部が機能しなかったと言うような話もありました。 この御仁は更迭され、自民党有力政治家が後任として着任し、 ようやく対策が軌道に乗りだしたという話しもあります。
お礼
ありがとうございます。 ＞兵庫県知事の自衛隊出動要請が遅れたことは事実です。 ＞知事などが「根拠のない発言」としているのは、 ＞「２０００人」という数字にかこつけて、 ＞言い訳をしているとしか思えません。 ２０００人というのは余計なことかもしれませんね。 ただ、これまでのご回答を見ていて、 当時の首長なるものの行動が遅かったのは明らかですね。 こういう話を読んでいると、石原都知事に言われても致し方ないことと思います。
- tiuhti
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>村山首相、兵庫県知事の対応の遅れは否めないのではないかと。 私自身は、それを否定するつもりはないですし、次に同じような大地震があれば、おそらく自衛隊への救援要請は直ぐに行われるでしょう。 それよりも、前回回答でリンクを入れた記事から引用すれば、『家が倒壊し、直後の窒息死―。検案書はそんな死がほとんどだったことを物語る。一般にはあまり知られていない形の窒息は、凶器となった家の存在をよりクローズアップさせた。一方、遺体の状況から「もう少しだけ優しい壊れ方をしていれば」と思わずにいられない。死因のこれだけ詳しい分析は前例がないという。過去の地震では分析は行われなかったのだろうか。消防庁も警察庁も「そんな資料はない」と答えた。死亡の原因が建物の倒壊か、火災か、津波かでさえ知りようがなかった。』とあるように、阪神大震災は、死亡原因がわかっている、という点で、今後の地震対策を考える上では、貴重なものです。勿論、死亡原因の比率は、地震発生時刻やその日の天候によっても大きく左右されるので、いつも同じような比率になる訳ではありませんが、とにかく、『実験』ができない自然災害は、過去から学ぶのが非常に大切です。監察医の検案書に、自己保身もヘッタクレもありません。 石原慎太郎の場合、その場の気分での発言が多いので、発言=政策とは言えず、私もそれ程は気にはしていませんが、こういうまるで間違った認識が東京の防災対策に万が一影響を及ぼしたとしたら、それは恐ろしい事でしょうね。例えば、学校などの公共機関の耐震性強化は疎かにされたまま、地震が起きて、自衛隊に対しては敏速に救援要請がされたが、阪神大震災の時と同様窒息＆圧死が非常に多く、ほとんどの人が助けられなかった時、時の都知事は「要請は直ぐにした。死者の8割は窒息・圧死者で、自衛隊を直ぐに呼んでも助からなかったのだから、仕方が無い」って言うんでしょうかね。 まぁ、石原慎太郎の誤った認識が、防災対策に影響を及ぼさなければ、実害はないし、東京都の役人がそこまで無知とは私も思っていないので、真剣には心配していませんけど…。 因みに、阪神大震災の時、私は単身赴任していましたが、妻と子供は関西で地震に遭いました。だから、私の家（東京近郊）の地震対策の第一は、『地震が起きた瞬間に潰されるリスク』を減らす事です。
お礼
ありがとうございます。 ご回答者様が伝えたいことと、私の認識が一致するか分からないですが、 全て、政府や県の人間の責任ではない・・・とも思います。 確かに、自己責任ではあると思います。 ＞発言=政策とは言えず、私もそれ程は気にはしていませんが、こういうまるで間違った認識が東京の防災対策に万が一影響を及ぼしたとしたら、それは恐ろしい事でしょうね。 やはり、言葉足らずというか、話に色をつけすぎるというか・・・。 伝えたいことがきちんと都民に伝わらないことがいけないことなんでしょうね。
- yuukan
- ベストアンサー率34% (192/560)
石原慎太郎都知事のお友達の 佐々淳行氏が 以下のように述べています http://www.sassaoffice.com/ 自衛隊は地震発生直後から派遣準備をはじめ、自衛隊法に基づきすみやかに兵庫県に対し派遣要請を促すよう連絡をとっています。 しかしながら、県からは全然返事をもらえない状態で、航空偵察や小規模の近傍出動、派遣準備にとどまるしかありませんでした。 ようやく１０時に県知事から派遣要請が入り、本格的災害救助活動を開始できたのです。 海上では、地震発生後すぐに神戸港に向かって４隻の自衛艦が向かいましたが、それを受け入れる兵庫県や神戸市の対応が遅れ、翌日１０時まで、これらの艦船は神戸港に入港できない有様でした 政府は何をしていたか。 ときの、村山富市総理に地震の第一報が入ったのは地震発生から１時間半以上たった午前７時３０分頃。 村山富市総理はその後も予定通り経済報告閣僚会議や地球環境の懇話会に出席しているのです。 定例（緊急ではない）閣議のあと、この地震対応について非常災害対策本部（国土庁長官指揮、総理指揮の緊急災害対策本部ではない）の設置にとどめたのは、いま彼女が所属する社民党の前身政党・社会党内閣です。
お礼
ありがとうございます。 佐々さんのサイトは参考になりました。 トップ画面の内容には少し驚きましたが・・・。 どれくらい救えたとかではなく、まずは指示が来なかった・・・という点にびっくりしました。
- cure-piee
- ベストアンサー率31% (19/60)
No.4です。 新聞記事をしらべたところ、No.5さんの発言と同様のことを貝原氏が発言していたようですね。 どうせ助からなかったのだから、要請が遅れたことは問題ないということなのでしょうか。 自己保身のための言い訳としか思えません。 やはり東京に移ってよかったです。
お礼
ありがとうございます。 ＞どうせ助からなかったのだから、要請が遅れたことは問題ないということなのでしょうか。 ↑ 実は、私もこのことを感じたんですよね。 窒息死に関しては、きちんと数字として出ている事なので、 現場で早く救助できていても死傷者の数は変わらなかったかもしれない。 （でも、やっぱりよく考えると、もう少し早めに自衛隊が到着していれば、 負傷者の怪我の具合などが軽く済んでいたのかもしれない、と素人は思いますが。） しかし「誠意ある対応」とか「迅速な対応」という意味では、 阪神大震災ではきちんとできていなかったのではないか・・・と思います。
- tiuhti
- ベストアンサー率66% (447/668)
石原慎太郎は「失言大王」ですから、彼の発言の根拠を探すのは大変、というか事実上不可能な場合が多いのですが、何を根拠にしたかは別にして、とにかく認識としては明らかに間違っています。 ↓死亡原因としては窒息・圧死が8割近く。『病院関係者は「予想以上に重傷患者は来なかった。なぜ、圧倒的に即死か、助かるか、に分かれたのか疑問が残る」と指摘した。』 http://www.kobe-np.co.jp/sinsai/96assi/ren-assi01.html ↓神戸市内の死者約二千四百人の死亡時間は、震災から十四分以内が約二千二百人と、九二％を占めている。 http://www.kobe-np.co.jp/sinsai/96assi/ren-assi02.html ですから、石原慎太郎の発言がどんな根拠に基づいているにせよ、どんなに急いで自衛隊の派遣を要請しても、死者の数はあまり変わりはなかったのは、『確かなことです。』 阪神大震災から教訓を学ぶとしたら、「自衛隊の派遣」よりもむしろ「建物の耐震性の向上」とか言った事です。過去を正しく認識できない人が都知事で、東京は大丈夫かな？？
お礼
ありがとうございます。 http://www.kobe-np.co.jp/sinsai/96assi/ren-assi02.html ↑ とてもわかりやすい記事でした。 自衛隊の派遣要請が早くても、窒息死していれば助かる確率は低い・・・ということですね。 ただ、村山首相、兵庫県知事の対応の遅れは否めないのではないかと。 大胆な発言をしてもらうのは結構なことですが、統計的に、 正確に・・・根拠のある発言をしたほうがいいのかも・・とも思いますが。
- madein1
- ベストアンサー率13% (2/15)
正確な根拠はないように思います。 ただ、自衛隊はかなり早く派遣の準備を整えていたのに県などから要請がなくて動けなかった・災害派遣の自衛隊から高速の料金所で料金請求したとかいうのは聞いたことありますのでそういう事をひっくるめて石原さんなりの表現ではないでしょうか。
お礼
ありがとうございます。 No.4の方が答えてくださった内容を参考に、色々と検索してみました。 ＞自衛隊はかなり早く派遣の準備を整えていたのに県などから要請がなくて動けなかった ↑ これは本当の話のようですね。 ＞そういう事をひっくるめて石原さんなりの表現ではないでしょうか。 私も、このように理解しました。
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お礼
ありがとうございます。 「阪神大震災 村山首相」で検索してみました。 こんなことがあったのかとびっくりしました。 確かに、これはある意味、もっと早く指示を出していたら、 多少なりとも人命はもう少し助けられたのではないでしょうか。 こういうことを踏まえて、都知事は阪神大震災の話をされたのだと認識しました。