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柳沢氏、どうすべきでしょう。
柳沢厚生労働相は、6日の記者会見で、 ”今後の少子化対策への取り組みについて「若い人たちは、結婚したい、子どもを２人以上持ちたいという極めて健全な状況にいる。若者の健全な希望にフィットした政策を出していくことが大事」と述べた。” (""内はasahi.com引用) そうです。私は「これはちょっとまずくない？」と思いますが、グレーゾーンの発言かなという意見も分かります。しかしこの時期こんな発言したかぁ・・・とあきれてしまいました。 そろそろ（いや、もっと前から？）辞任しないとまずいんでないかと見てるんですが、皆さんはこの柳沢問題にどんなご意見・展望をお持ちですか？
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三度失礼します。 >健全という言葉には「偏りがない、安心できる」という異味があり、 >多産であることこそ偏りがないという意見は自由意志を尊重する >こととは矛盾します 確かに辞書的意味合いからすればおかしいかもしれません。 でも、普段皆さんはどういうときに、どういう意味を込めて「健全」という 言葉を使いますか？ 例えば、自分であれば、晴れた日に公園を走り回る子どもをみて 「健全だなぁ・・・」と思います。 でも、それは屋内で勉強や、芸術的趣味に頑張る子どもや、怪我や 病気で走り回れない子どもを揶揄する気持ちは全くありません。 ちなみにこの場合対する「不健全」として想像する状況は、カーテンを 閉め切って薄暗い部屋で、ＴＶやゲームなどに興じている状況、と いうのが頭の片隅にありますが・・・「それのどこが不健全なんだ！」と お怒りになる方も当然いるでしょう。 また、「こどもが走り回ってるとうるさいし邪魔なんだよね」と思う 人にとっては、決してそれを「健全」な状態とは思わないでしょう。 （件の発言の場合の「不健全」を想像すると、自分としては、健康も、 お金も、時間も、精神的ストレスも制約要素がないのに「産まない」 選択をする人、ということなのですが・・・No36の方のご意見のとおり、 今の日本に暮らす限り、そんなことは考えられませんし、そんな人には 親になって欲しくないです） つまり、自分の価値観として、そういう状態が「理想的だと思う」と いう状況を「健全」だと思うということです。 辞書的意味とは異なりますが、一般的な使い方だと思うのですが、 いかがでしょう？ ここで同意がとれないと話が進まないので、この考え方に同意いただけると 仮定して、柳沢大臣の発言を考えると、確かに大臣という立場にある人が、 公式の場で、ご自身の価値観をもって「健全」という発言をしたのは、 軽率だったのだと思います。 でも、「産む・産まないは個人の自由なのが理想的」と考える人と、 「子どもは２人産むことが理想的」と考える人と、どちらが少子化対策を 推進するに適しているかというと、明らかに後者だと思います。 あとはどうやって「理想的」な社会に近づけるための施策をとるか、 ということですが、「産まない自由を認めない社会」と「産まない 選択をしないで済む社会」はやっぱり意味合いが違うと思うんですよ。 自分は一連の発言から「産まない自由を認めない社会」を目指しているとは 受け取れなかったもので・・・ やっぱり好意的すぎる解釈なんですかね？
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すみません、二度目です。 皆さんの回答を拝見していて、やっと分かりました。 機械発言に関しては、 「子供を産める可能性のある人物」を機械と表現したと解釈していました。前後の文章も含めて聞くと、そう解釈できたので。 でも、あの発言に怒りを露にした人は 「出産マシーン」と解釈したのですね^^； もし私がそう解釈したのであれば、当然怒りますよ。 産むためだけに、国のためだけに私が存在しているのではありませんから。 健全に関して言えば、 二人以上と数を言ってしまった事が失敗だったのでしょうか？ 私は「二人以上欲しいと思わない人が不健全だ」と発想の拡大は出来なかったので、問題ないと思いました。怒ってる人って、裏の意味を捉えたからですよね？ 回答になっていなくてごめんなさい。 なんだかまた新たな発言したようですね・・・墓穴を掘るって、まさにこの人の事でしょうか・・・ 私は、二人目を断念した経験があります。 教育費の心配がダントツ上位でした。 この先幾ら掛かるか知り得ない無限の可能性を持つのが子供です。二人となると、辛いなぁって。 それに加えて、子育てに関する自治体や周囲の人間のサポートがあまりにも少なく、今の日本は「子供をもつ＝ハンデを背負う」と感じることが多々あったので。 知り合いが近くにいなくて一時預かりの施設もない場合、髪を切ることさえ諦めなければなりません。 ハンデと言うのは大袈裟かも知れませんが、移動するだけで一苦労なのが今の日本なのです。 せっかく少子化対策に取り組んで、少なくとも「勝手な女性代表」よりは真剣に考えてくれてると今も思っていますので、”国が出来ること・国がすべき事”を政治家として考え実行してくれさえすれば、結果よければ全てよしになるのですが・・・議論の焦点がズレてるなぁと心から感じます。
お礼
再度回答ありがとうございます。 とりあえず質問に答えておくと、怒っている人は「二人以上欲しいと思わない人が不健全だ」と捉えたという解釈で（少なくとも私の場合は）OKだと思います。本人が「誤解だ」と言っているのだから良いじゃないかという前回の御回答を読んでなるほどと思ったのはそのためです。しかし今思えば、「それは誤解だよ」という発言の方に裏があって、『思わず本音(不健全について)が出ちゃったけどまずいから「誤解だ」って弁解しなきゃ』と言うことかもしれません。不適切な発言はあとからいくらでも誤解にしちゃうことが可能ですが、内心思っているからこそ出てしまうのが不適切発言。かも知れません。 そうですね。他の方もおっしゃるとおり、何か実行してくれる人が大事だというのは良くわかります。 しかし、（決してアンチ与党という意図ではないのですが）国会で実際に何かできるのって多数派の与党だけのような気がしますね。野党って何ができるんだろう？
- 2004y
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辞めてほしいです。 「機械」の時は失言ではありますが、気になりませんでした。 「健全」の時は前回の事があるのにずいぶんヘタクソな人だと思いました。でも、それを「撤回しなければならない理由がわからない」との発言はかなりショックでした。 「子供２人未満の家庭が不健全」とは言い切ってませんが、「健全な家庭になれなかった」家庭ではある様です。肯定的ではありません。 そういう事に「配慮が足りなかった」と言うならまだしも、まったく思いを及ばす気が無いと言う考えに失望しました。自身の家庭は娘も自立して孫の送り迎えもしていると言う安部総理の援護説明も逆効果です。それは、「希望通りの健全な家庭」だから。子供の居ない家庭の事情など分からないと言うことでしょうか。安部総理夫人に聞いてみたいです。この発言に不快感を感じませんでしたか。と。 とにかく、厚生労働大臣はマズいと思います。
お礼
＞それを「撤回しなければならない理由がわからない」との発言はかなりショックでした。 「そっかそっか、分からないか。じゃあ分かるようになってからもっかい国会議員やろうか。」と言ってあげたい…。こんなことまで言ってたんですね。もうフォローしようの無い阿呆ですね。 やはり柳沢議員の発言には、言葉尻どころか全体を捉えるほどに価値観の押し付けを感じますね。こんなおそくに回答ありがとうございました。
- yama_x
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#25です。 再度失礼します。 「国民の完全な自由意志」とは言いますが、「子どもがいたら 教育費とか医療費とか沢山かかるしなぁ・・・ いざというとき 預けられる施設もないし、家も狭いし、産むのやめようか」というのは 「完全な自由意志」ですか？ 自分には「社会的制約によって諦めさせられた」としか思えませんが いかがでしょうか？ 社会で暮らす以上、その社会の有り様から完全に「自由」であることは 不可能です。 「健全」という言葉の不適切さは別として、この発言のどこに 「自由意志」を阻害する要素があるというのでしょう？ 上記のような意志を持った人は、「大学生まで学費補助」とか 「扶養している間は医療費無料」「扶養家族がいる人は家賃補助」といった 施策がでれば「完全な自由意志」で子どもを持ちたいと思うでしょう。 それが「希望にフィットした政策」でしょう。 そういった自由意志を社会制約によって曲げられた人を制約から 解放することと、産むことを強要することは同義ではありません。 他の回答者さんの批判めいた内容で申し訳ないのですが、 ちょっと気になったので書かせていただきました。 お気を悪くされた方がいたら申し訳ありません。
お礼
再回答ありがとうございます。 確かに、「産みたいのに産めないという制約」もあるんですよね。それをなくすことは非常に大事なことだし、だからこそ少子化対策は大事な政策なんですよね。的を得た回答ありがとうございます。 でも、「健全」云々のところはちょっと私は違うと思いますよ。 ＞「健全」という言葉の不適切さは別として、この発言のどこに「自由意志」を阻害する要素があるというのでしょう？ 「健全」という言葉が不適切であるのが問題なんですから、そこを棚にあげたら問題がないのは当然です。子供を持つ側に立ったら、どんな気持ちがしますかね？ 「○○さん家は3人兄弟らしいですよ」「あら、それは健全ねー」 「うちも今度2人目が生まれるの」「あら、それは健全ねー」 こういうやり取りが国の政策としてまかり通ってる世の中で、自由意志が尊重されてるとは言えない。健全という言葉には「偏りがない、安心できる」という異味があり、多産であることこそ偏りがないという意見は自由意志を尊重することとは矛盾します。
- Katsu_Kaiz
- ベストアンサー率58% (345/586)
No.11です。えっと、勉強したといっても少しカジった程度ですので、素人の主張だと思って読んでいただけたら幸いです。 「きわめて不適切」という回答には語弊があったと思います。少し感情的になっていたため過激な物言いになってしまいましたが、「子どもが二人」という発言そのものは非常識ではありません。とはいえ、井戸端や居酒屋でなら常識的な話でも十分でしょうが、大臣が「ワイドショーレベルの少子化」を語っている。このことに、いささか勉強不足なのでは？と感じました。庶民のレベルであれば何ら問題のない発言でも、大臣にしては浅はかな発言だな…と思ったわけです。 ざっと発言に目をとおすと、福祉が整えば少子化対策になるとか、とくに制約がなければ女性は子どもを産むはずだといった感覚が、大臣の頭のなかにあるように思えます。もちろん、そうした感覚は一方では正しいのですが、どんなにがんばっても先進国では一定の割合で、「産まない人」も出てきます。 というのも、子どもに稼いでもらわないと家計が立ちゆかない途上国ではイヤでも出生率が上昇しますが、先進国では子どもを産む理由が減るため出生率が低下します。養育費もかかるし老後の世話をしてもらえるともかぎらない、子どもよりも大切なものがある。否定的な話ばかりが増えゆくので、それでも子どもを産むとなると何らかの「覚悟」が必要です。こうした先進国特有の問題を棚にあげて、彼女らをワガママだとか愛国心がないとか批判するのは筋違いなわけです（ここらへんを論理的に突っこむと有意義な議論になりますが、野党の反論は幼稚ですね） もろちん、その覚悟を後押しすべく福祉を充実させるのは素晴らしいことです。しかし、それでも産まない（もしくは身体的に産めない）人は産み（め）ませんから、「みんなに産んでもらおう」という政策には無理があります。それに日本は民主主義国家ですから、ANo.10さまのおっしゃるとおり「あくまで国民の完全な自由意志に委ねられるべき」です。つまり、たくさん産みたい人には最大限の支援をすべきですし、産みたくない人にまで出産を強要する必要はないはずです。国に、人口を自由に調整できるほどの権限はありませんから。 結局のところ、世の中には色んな人がいるはずなのに、それを十把一絡げにして「みんな同じような生き方をしてください」というから叩かれるのだと思います。そもそも、子どもが二人という常識は高度経済成長期に生まれたものらしいですし、子ども二人では少子化を食いとめられません（不慮の事故死を考えると、子ども二人では不健全です） そうした知識が大臣にあったのなら、例の発言は出てこなかったでしょう。 というわけで、発言そのものは常識的なものだけれども、常識しか語れない大臣は力不足なのではないかと。そう感じたために、不適切な発言であったといわざるをえません。んで、野党の反論はそれにも増して不愉快だと思うのですが、つづきは今度また。
お礼
再回答ありがとうございます。ふむふむ、「みんな同じような生き方をしてください」と言ってるかどうかはさておき、産みたい人を支援するのであって、産むことこそが健全という価値観を押し付けることが少子化対策の骨子ではないことはことあるごとに確認して欲しいところ。 「そんなの当たり前」とは言えないでしょうしね、選択の意思をちゃんと保障される世の中ではないのだから。
- spiko14
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＞若い人たちは、結婚したい、子どもを２人以上持ちたいという極めて健全な状況にいる。若者の健全な希望にフィットした政策を出していくことが大事 この発言自体は前回の「機械」発言に比べれば、辞任だ辞任だと騒ぎ立てるほどの発言ではないかなと思います。 私も昨年結婚して、そろそろ子供欲しいな～とか思ったりして、でも社会環境や経済的にどうかなって感じで、そういう環境整備に動いてくれるのなら、それは望むところなんですけどね。 ただやっぱり、＃１０さんと同じく、私の周囲には欲しいのにできなくて悩んでる人も多いので、そのあたりはもっと汲むべきだと思うのですが。 でも、今あの人は何を言っても叩かれるんだから、信頼回復を目指してのパフォーマンスだったのかよくわからないけれど、できれば「黙って」政策に打ち込んで頂きたかったなと思っています。 本当に「健全な」希望をかなえてくれるんだったら、黙って仕事して、口だけのパフォーマンスだけじゃなくて、成果で国民に示して信頼回復をして頂きたいというのが今の気持ちです。 これじゃあ、口が滑ってどつぼにはまった昔の某首相みたいで・・・。 お願いだから、空気読んで下さいよって言いたい。
お礼
回答ありがとうございます。 確かに、機械＞健全ではありますね。 ＞信頼回復を目指してのパフォーマンス これを失敗したのは大きいですよね。そこが浅く見えるとしても分かりやすいのがパフォーマンスの利点なのに。分かりにくいよ、柳沢さん。 今から黙って仕事しても、いかにも失敗した感がありますが、どうなんでしょうね。続けるんでしょうか。
- sak_sak
- ベストアンサー率20% (112/548)
No.12です。 ＞しかしそれを言っちゃあ政治(選挙)のシステム自体が・・・。 発言でしか政治家を判断できなくしているのは、法律のせいではありません。 国民の責任です。 そして野党の追及が普段から的を外しているからでしょう。
お礼
再回答ありがとうございます。ちょっと目を離したうちにこんなに盛り上がってました。 ＞国民の責任です。 なるほど。そうかもしれませんね。「政治ってそういうもん（発言の印象で選挙が決まる）だ」と言い切ってしまったら国民は馬鹿な前提ですもんね。 野党の追及は的をはずしていますが、そもそも私に分からないのは日本の野党の本当の役割です。あるべき姿って言うか・・・
- Haydn104
- ベストアンサー率25% (1/4)
柳沢大臣の、言葉に対する鈍感さには呆れ果ててしまいました。 前回の発言が結果的にあれだけの騒ぎを起こしたにもかかわらず、 なぜ「健全な」という曖昧な単語を使ってしまったんでしょう。 少子化は様々な要素がデリケートに絡み合っている問題なんですから、 複数の解釈を許すような表現を使った場合、物議を醸すのは当然だと思います。 「健全な」とか「美しい」といった表現は一見きれいには聴こえますけど、 危なっかしい側面も持ち合わせているので、もっと慎重に使ってほしいと思いますね。 特に政治家のように強い影響力を持つ方たちには。 でも、僕は柳沢大臣には悪意は全く無かったのだと思いますよ。 無意識のうちにああいう差別的なニュアンスの発言をしてしまったのは、 ただ単に人権意識が希薄だっただけだからなのかもしれません。 まあ、それこそ大問題なわけですが…。 駄文、失礼しましたm(__)m
お礼
＞「健全な」とか「美しい」といった表現は一見きれいには聴こえますけど、 危なっかしい側面も持ち合わせているので、もっと慎重に使ってほしいと思いますね。 そっすねー。美しい国とかも割りとドキドキする発言ですよね。もちろん、国民の思う美しい国なんだろうけど、安部さんがよっぽど変なことをしでかしたら「安部さんの思う美しい国」を目指してるんじゃないかと思われてもしょうがない（まぁそれは言いすぎかな、今のところ）。 悪意がなく、無意識に差別発言をするのが一番まずいですよ…；治せませんから。
即辞任すべきだと思います。 論理的に、柳沢氏の発言は 子供を2人以上もちたい⇒健全 となり、これを逆に解釈すれば 「子供を2人以上もちたい」以外の人、つまり 子供をもちたくない、1人だけでいいという人たちを 不健全とすることとなります。 言葉尻をとらえて…という意見もありますが 客観的にみても言葉尻だけをとらえた批判とすることには無理があり、 むしろそちらのほうが感情的だと思います。 と、書きましたが、あえてこんなこと批判するのも はっきりいってばかばかしいというのが本音です。 まあ、政治家なんてこんなもん、という気持ちもあります。 野党の議員も、本当は軽くばーかと笑っていたいくらい だと思いますが、国会議員という立場上、幼稚園の子供に 言う並に、かみくだいた表現をもちいて 柳沢氏を批判しなければいけなくて 本当にご苦労なことだと思います。 憲法には、思想の自由が明文で謳われています。 どんな立場にいる人間にも保障されている基本的人権であり、 柳沢氏が女性は生む機械、子供2人以上もちたいが健全、 という思想をもつことに本当は問題はありません。 しかし、立法者という立場上、 公の席で堂々と、それこそ人権を無視するような 人々の自己決定権を完全に否定するような発言を することが適切でないことくらいは さすがにわかっていてほしいと思います。（もちろん 政策上でもこのような思想を根底にしたのでは 適切でないのは当然です。） もちろん国会議員の中で、このような感情を抱かざるを得ないのは 柳沢氏だけではありませんが。
お礼
回答ありがとうございます。 ＞もちろん国会議員の中で、このような感情を抱かざるを得ないのは柳沢氏だけではありませんが。 そうですね。「だからこんな人が居てもいいやー」と考えるか、「こんなんじゃ駄目だから柳沢さんから潰していこう」と考えるかは・・・自由だ！ ちなみに、 国会答弁って対象年齢いくつくらいなんでしょうね。視聴者にあわせて分かりやすい批判をしているのか、頭が悪いのか…。まさか能力的にアレ以上の批判を思いつけないとは思いたくないけれど、あんまりシンプルな批判をしても「野党は馬鹿」と思われてしまう気がしますね。難しいところ。
- missingD
- ベストアンサー率10% (4/39)
いわゆる「健全」発言に関しては、別に問題ないと思います。 あれを侮辱と取る野党は、仕事とはいえ被害妄想が否めないような・・・・・・
お礼
回答ありがとうございます。
- debumori
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30代、既婚、子供なし。 鈍感な性格なせいか、前回ともども全く気になりませんでした。 ただ安倍さんも女を敵に回すと怖いということがわかってないようですね（笑）。 大人気だった小泉さんも女性に人気の田中真紀子さんを更迭してから 人気凋落していったのに・・・。 この手のネタは女性はとことん根に持ちますよぉ。 延々いわれ続けますよぉ。 「こんな発言は全女性に失礼だ！！けしからん！！即処分します！！」と言って処分したら、安倍さんの支持率ドーンとあがり、 次の選挙でも圧勝するかもしれないのに・・・。 ばかだなぁ。 政治家ってパフォーマンス能力も必要だと思うんです。 パフォーマンス下手な安倍さんも柳沢さんもそういう意味では政治家失格。パフォーマンスもできないなら政治家なんて辞めちまいなっておもいます。 個人的には女性議員が取り囲んで 「辞任を要求します！！！」と意気込んで怒鳴り込んだが 「あ、それだけですか？わかりました。」と肩透かしを食らわされたのには、同じ情勢でありながら「ぷっ」と笑ってしまいました。 柳沢氏の勝ちって。
お礼
＞「辞任を要求します！！！」と意気込んで怒鳴り込んだが「あ、それだけですか？わかりました。」と肩透かしを食らわされたのには、同じ情勢でありながら「ぷっ」と笑ってしまいました。 あ、そうなんですか？見てみたかったなー笑。なんか野党にも肩入れする気が無いという（大方の）皆さんの意見もわかるんですよねぇ。
お礼
回答ありがとうございます。 うーん、回答者さんの回答を理解できているかちょっと不安ですが・・・ 一応確認しますと、 「産まない自由を認めない」→× ここは大丈夫です、私も同意です。 「産まない選択をしなくて良い」＝「産みたい人は産める」＝「自由意志の尊重」 と拡大(と言うほどでもない?)しても大丈夫でしょうか。大丈夫ですよね、きっと。 後者であるならばもちろん問題ないと思います。今回の主眼は「本当に彼の考えが後者であるのか」 ももちろんなんですが、「彼の発言自体が前者と取れるかどうか(揚げ足取りでなく)」でもあると思うんですよね。 とれるのであれば一部の（少なからぬ）国民に不信感を与えるわけですし、それは後々の政策を国民が「好意的に見るか」どうかにも大きく関わってきますからね。 しかしここまで煮詰まってくると価値観の問題でもあるようですから、私のこの質問は「この発言って悪い意味だと思う？」程度の意味しか持たないのかも知れません。 「人それぞれ感じ方は違う」としか言い様がないのかも。 それじゃあ辞任云々の決着がつかない気もしますが、 好意的解釈をする人が多ければそれはそれで国民の支持という事ですから辞任しなくて良いということにもなります。今回は総じて「問題ない」「問題だが辞める必要は無い」という意見が多かった印象を持ちました。 長くなりましたがそろそろ締め切ろうと思います。皆さんありがとうございました。