合唱音痴

質問

大学で合唱クラブをやってます。
どうやら私には、幼稚園のときからピアノをやっていることもあって(中学でやめましたが)、絶対音感があるようなのです。
さて、それが問題なのです。
皆の音痴が聞こえてきます。
しかし、皆はちょっとずれでも気にしません、っていうか気が付いていないようです。
もう、何十年も合唱指揮を続けてきた先生でさえ、絶対音感を持っていないようで、ちょっとのずれじゃ修正しようとしてくれません。
しかし、私は音階--デジタルなものです。たとえば、シとドのあいだには音はありません--にない音を出すのを非常に難しく感じます。
皆はその音が合っているものだと思って、平気で歌います。
私はなかなか歌えません。

誰か同じような思いをした方いらっしゃいませんか。
意見を聞かせてもらいたいです。

回答No.14

yakochin · ベストアンサー

絶対音感をもっている人は平均律に毒されてしまっているので（・・・ごめんなさい言葉の汚い言い方をして。でも私もそうだったので）、平均律の重なりが、あたかも純正律のハモリであるかのように、耳に心地よく響いてしまうということはないでしょうか？　合唱に必要な音感は、絶対音感ではなく相対音感です。かつて先輩に「綺麗なカデンツを完成させたいなら、絶対音感を捨てる勢いで励め」と言われたことがあります。それを体で覚えるには、・・・うーん、やっぱりちゃんとしたハモリを自分の耳で覚えるしかありませんよね。団の現状を捨て置けないお気持ちは立派だと思います。もし本当に何とかされたいと思うのでしたら、もっとちゃんとした合唱団にかけもちで入団して、まずは耳を肥やすことからはじめては？
　団で音取りをするときは、ピアノではなく、ハーモニーディレクターでとったほうがいいと思います。・・・いや、むしろ音叉で！（笑）
　蛇足ですが、コダーイ・メソッドを少し参考にされてはいかがでしょうか？

回答No.13

popoyora

はじめまして、popoyoraです。
質問の内容は「音感を鍛えるにはどうするか」ということだと思いますので、まずそれについて答えます。

絶対音感をお持ちのhaporunさんにとって歌ってる音が違うというのは大変苦痛であろうと推測いたします。かくいう私は持っていません。持っていない私の練習方法はいくつかあります。

１．歌って録音する

音程が下がって調がどんどん変わっていくという場合、下がり始める場所というのはだいたいいつも同じ場所です。そこを見極めることが一つ解決の糸口になるかと思います。
歌っていると気づかない音の狂いも客観的に聞けばすぐわかります。練習でアンサンブルをしているときに録音してみてみんなで聴きなおす、というのはいかがでしょうか。もちろん、個人練習でも有効です。

２．ピアノのガイドと一緒に歌う

最近はMIDIに楽譜を打ち込んで、自分のパートのガイドメロディやほかのパートのメロディを聴きながら歌うことができます。また、ピアノが引ける人にテープに録音してもらい、それを聞きながら歌う、という練習も効果的です。
アンサンブル練習時にも、ピアノでだれかにパートのメロディをなぞってもらいながら歌うのもできるかと思います。

３．基準を持つ＆他パートとの関係を把握する

これは主にアンサンブルの時に意識することです。基準、というのは「こいつを基準にしておけばおおよそずれない」という人をメンバーが認識する、ということです。うちの合唱団はベースの音程がほとんどぶれないので常にベースを聞きながら歌うことを周知しています。また、それでもハーモニーが決まらないときはメンバーがどういう機能の音を歌っているか把握していない場合がありますので、それを理解してもらいます。例えば、ここはソプラノとアルトがオクターブ、とかアルトとメゾが半音であたってますよとかです。

だいたいこれをすれば変な音は出てきません。あとは歌いこむだけです。ただ、１や２はできれば個人レベルの練習でやりたいですね。３はとても時間がかかる地道な練習になりますから、アンサンブルの練習はできるだけこういうことに裂きたいでしょうから。

最後に、いろんな方がいわんとされていることはおそらく「音が正しいこと」は良い音楽をするために存在するたくさんの必要な要素の一つに過ぎないのですから、音感にこだわりすぎるのはナンセンス、ということでしょうか。プロの歌い手は世界の超一流でも音をはずします。しかし、聴いている我々はそれをわかっても感動してしまう。これはなぜなのか。多くの「良い」音楽を聴けば少しわかるかも知れません。私も漠然とはわかりますが、「じゃあどうしたら？」という問いには答えられません。ただ、そういう音楽をしたいと思い、近づけるように練習するわけですね。ぜひそうした視点にも多くの注意を払ってみてください。

ここからは質問なのですが、純正調でドミソの和音を考えてください。このミの音は平均律のそれよりもかなり低く取らなければいけません。こういう時、絶対音の人はどうやって解決しているのですか？
お時間有るときにお返事いただけると嬉しいです。

お礼

返事が遅れてすみません。
こんなに古い質問に答えてくださってどうもありがとうございます。

>1
テープはもちろん、MDでさえ録音すると速さが変わってしまうので、あまり参考にはならないと思います。

>2
ピアノに合わせながら引く練習はもちろんやっています。
しかし、引いているときはいいのですが、ピアノからはなれると、すぐその音を忘れてしまうようです。

>3
時間がたつと基準からだんだんずれていくのが悩みどころです。

音をはずしてきれいな音楽にすることはわかります。
しかし、我々がはずしている音は、決してきれいな音楽ではないのです。
また、きれいである音のずらし方は、我々ではわかる時限ではないので、できる範囲できれいにするには、平均律にあわせるのが妥当ではないかと思ったのです。

回答No.12

udonjin

合唱にとって「絶対音感」は残念ながら必ず必要なものではありません。人間が楽器にしか出来ない音楽＝合唱なのです。つまり平均律ではなく純正調が本当の合唱なのです。（インドの音楽は24音階ですよ）
ドとミとソの和声にはミを100分の何セント低くとり、ソを100分の何セント高くとる。という風に純正調の和声には100分割（1000という時もあります）された音の中で音を作っていかなくてはいけないのです。純正調のことやこの曲はどんな旋法で作曲されているのか等をもっと勉強したほうがいいですね。

お礼

返事が遅れてすみません。
こんな古い質問に答えてくださってありがとうございます。

もちろん、きれいに聞こえるのは平均律ではないことはわかっています。
しかし、100分の1音がわかる人がいないうえに、半音ちかくずれてしまうことがあるような我々では、平均律にあわせるのが妥当なのではないかと思ったのです。

回答No.11

m_nkgw

補足への返答ってあるんでしたっけ・・？あったら教えて下さい＞OKWeb先輩のhaporunさん(^^;

それで本題ですが。

>小アンサンブルとは?
少人数で構成されるコーラスのことを言っています。この場合の少人数とは各パート1人ずつです。1パートの人数が複数でも構いませんが、そうすると他のパートを聞くという耳が育ちません。（どうしても同じ音を出す人を聞いてしまいますから）

>作曲ってことですか?
「曲を作る」というのは楽譜に書かれた楽曲にダイナミクス、表情をつけるという意味で使いました。実際の楽曲は当然音が動きますから、ハーモニーの練習という観点で見ると難易度が高くなりますので、単に3和音（ドミソ）の練習から始めるのが妥当だと思います。ドミソなんてカンタン、と思いがちですが、実はこれが意外と難しく、特に少人数の合唱団では個々人の感覚のずれが大きな不協和音になることは経験済みのことと思われます。

実際の練習としては根音（ド）をピアノ・音叉等で決めた後、その音からソの音・ミの音を自分の感覚で探していきます。これを小アンサンブルで行います。もちろん最初からはできませんので、ある程度慣れるまではピアノや相対音感を磨いている声楽の方の助け（こちらをお薦めします）が必要だと思います。

これがある程度上手にできるようになったら、実際の楽曲で同様に練習してみます。3和音進行の多い短い曲を選んで、ハーモニーを磨いて下さい。
歌っている人以外の人は彼らの音をよく聞く練習です。うまく歌えた場所はお互いにちゃんと誉め、失敗した部分はどうしたらうまくなるかを考えて下さい。（よくありがちですが、あげつらうだけではうまくなりません）

それから書くのが遅れましたが、息が上手に流れていないと正しい音でも正しく響きません。リコーダーなどでも息の強さによって音は大分違いますよね？声帯も同じことがいえます。声帯の状態にぴったりあった息の強さで発声することで初めて正しい（よくはもる）音が出ます。

6年も歌ってらっしゃるということなので、この辺のことは実感されたり、試されたりしたこともあるかと思いますが、練習のリーダーシップを取ってもう一度体系的に実践されてはいかがでしょうか？1年も続けていれば効果は出てくると思います。（練習頻度によってはもっと短い期間でうまくなるはずです）

本当に基礎的なことしか書きませんでしたが、これらはどの曲を歌う上でも役立つことです。ぜひ合唱団全体で身に付けられるようにがんばって下さい。

お礼

>実際の練習～
このへんのことは、たまにやってます。
たまにってのがいけないでしょうか。
さいきん、基礎練習がおろそかになってきているので、メニューを考え直そうと思っています。

>がんばって下さい
どうもありがとうございます。
団のレベルが上がるよう努力していきたいと思います。

補足

>補足への返答ってあるんでしたっけ・・？
ないようです。
新しい回答として投稿すればよいのではないでしょうか。

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この質問に回答してくださったみなさまへ。

貴重なアドバイスどうもありがとうございます。
非常に参考になりました。
しかし、どれも良回答であり、どれか2つを選べと言われても困るので、この質問は締め切らずにしばらく置いておきます。
これからこの質問を覗いた人からも意見がほしいので。

これからもよろしくお願いします。
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回答No.10

m_nkgw

大概のことは出ているのでいまさらですが、haporunさんのやれることについて２つほどアドバイスを。

あまりその合唱団に愛着がなければ、大学合唱団をやめて他の一般団体に入りなおす手もあります。いくつか渡り歩けば自分にぴったりする団の一つや二つはあると思います。

今の仲間ともっと楽しくはもりたい、ということであれば、小アンサンブルがいいのではないでしょうか？曲を作るのではなく、和音を響かせる練習だけでもOKだと思います。アンサンブルを作るチーム、それを聞くチームにわけ、お互いの長所短所を検討しながら練習を進めていく方法です。（具体的に本当に練習内容が知りたければ「補足」下さい）
ただし、今日やったから明日できるようになるというものではありません。（私たちの団はまったく他の人の声が聞けないという人たちが1年かかってようやく「他の人も声を出しているらしい」ということに気がつくというところまで来ました。）

また、指導者の力は大変大きいものですので、（haporunさんが合唱団執行部に入っているのなら）もっと身を入れて指導をしてくれる指揮者を探すことも必要かと思います。こちらもちゃんと探せばたくさんいます。

「楽しければいい」と言っている人たちの中にも本当は「うまくなりたい」と思っている人は必ずいると思います。ぜひ仲間を増やして楽しいハーモニーを作って下さい。

お礼

小アンサンブルとは?

>曲を作るのではなく～
作曲ってことですか?
よくわかりません。

>あまりその合唱団に愛着がなければ～
そうもいかないんですよ。
今の私にはほかのところに出かける時間がまったくないのです。
それに、仲間を見捨ててしまうのもどうかと思うので。
人数が少ないってのも問題です。
今、人数不足で運営困難となっております。

私は教えるのが好きです、頼られるのが好きです。
だからOKWebみたいなところに顔を出しているわけですが。
今の仲間を鍛えてあげたいと思います。

音楽経験15年のうち、合唱は6年程度ですが、そこらの仲間よりは能力があるつもりです。
だから、この知識をほかの誰かに伝えたい。

わがままを言ってしまいました。

回答No.9

belle

絶対音感は、便利なようで不便な時もあります。
ある調で頭にインプットされた音楽が違う調で演奏されたりすると、一瞬、ちぐはぐな、サイズのあっていないフタをされた急須みたいな感覚に陥ります（笑）。

ただ今問題になさっているのは、「音がズレているのに気が付かない」という事ですよね？
音の「ズレ」は、いくら正しい調で歌っていても気になりますよね～。

ちなみに、厳密に言えば、シとドの間にも音はあると思います。ただそれは、今おっしゃっている問題とはまた全然別の話ですが…。

音程の合わない中で正しく歌うのは、ご苦労でしょう。
ただ、歌というのは自分の声で音程を作るので、プロの方でもややもすると、ズレがちです。気付かない間に高くなっていたり、低くなっていたり。
一般的には多分低くずれていくと思います。始めた調より半音位低い調で終わっていたり（笑）。
なので、ピアノのように全て「正確に」というのは難しいと思います。
だからといって、ズレたらズレっぱなしで良いのかと言えば、そうではないですよね～。

もし、余りにも気持ち悪ければ、指揮の先生に提案してみたらいかがですか？パートの練習をもっときっちりしてみたら、とか。
音程のズレというのはしばしば自分では気付かないもの。他人に言われてハタとその「悪さ」が自分でも認識されてくる事も多々あります。
我慢せずに、おっしゃってみるのがよいと、私は思いますが…。歌っている方も、少なくとも「どうズレるのか」が頭で理解できれば、少しは改善しようと心掛けることもできると思います。

お礼

belleさまも音感を持ってらっしゃるようですね。
おっしゃるすべてのことに共感です。

>指揮の先生に提案～
厳しい方ではないのですが、私が色々と言うと、あまりいい顔をなさりませんでした。
ここで嫌われるのも困るので、今は少しおとなしくしています。
先生は演奏会まえ2ヶ月ぐらいから、数回来るだけで、あとはほとんど自分らで練習しています。
先生のいないところでちゃんと練習するしかないようです。

今までは、とくに私が指揮権らしいものを持っていなかったのですが、これからは少しあるので(!?)、部員に気を配っていきたいと思います。

>どうズレるのか
これは大切ですね。
これを示してやれば、いいのではないかと思います。

来年はがんばるぞぉぉ。

回答No.8

kohji

私も大学で合唱をやっていたのですが…絶対音感がある訳ではないので、自分の音がはずれているのはあまり分からないですが、きちっとハモらなくなるのは分かるのでそこで修正しています。僕は、音が上下するよりも、ちゃんとハモらない方が頭に来る方なので。

まず、なぜ皆が音をはずすかなんですが、自分が出そうとしている音と、出していると思っている音と、実際に出ている音の違いが分かっていないのだと思います。
出している音と出ている音は、自分の骨を伝わってくる音が混ざっているので、実際違って聞こえます。
これを変えるには、チューナーなどを使って視覚的にわからせるしかないかもしれませんね。

それと指揮者の先生ですが、「分からない」のではなくてあなたの先輩と同じように「あきらめて」いるのではないでしょうか。学生の方からもっと注意してくれとか言えば、注意してくれると思いますよ。それでも変わらなければ少し乱暴ですが、そんな指揮者要らないから首にするとか（＾＾；。うちもだいぶ前にそんなことがあったようです。プロなんだからそれくらいはやって当然だし、こっちは雇ってるんですから。こっちのニーズに合わなければ、金払ったってしょうがないでしょ？

絶対音感をつけるには、音当てクイズとか、いろんな方法があると思いますが、それよりもハーモニーの感覚を養った方が良いと思います。１回C-durか何かできっちりはもらせて、ちゃんとハモった時の気持ちよさを教えるのも良いと思いますよ。そのときに平均率ではなく純正率でハモらせることが大切です。その方が絶対に綺麗で気持ち良いですから。

max-smartさんのお薦めの本は同様の理由で僕もおすすめです。

参考URL：

http://www.midipal.co.jp/~archi/

お礼

>それと指揮者の先生ですが～
それがどうも本当にわかっていないようなのです。
絶対音感は、長年音楽に関わっていても、訓練するか、幼少のころからピアノなどをやるぐらいしか、身につかないようです。

>自分の骨を伝わってくる～
これは初めて聞きました。
難しいものなのですね。

絶対音感とまではいかないけど、もうちょっと音感を持ってほしいです。
相対音菅でもいいから。
音感のいろいろな取得方法を考えてみます。

>ちゃんとハモらない方が頭に～
私も、音があっていなくてもきれいにハモればいいと思ってます。
それぞれが違う音を出してハモれないのは、示されるべき基準がないからだと思います。
それこそ、原音でよいのではないのでしょうか。
わざわざずれた音を基準にすることはないでしょう。

回答No.7

max-smart

「同じような思いをした方」ではありませんが、本件に関して参考になりそうな本を読みました。作曲家でバイオリニストの玉木宏樹氏が書かれた「音の後進国、日本」という本です。この中で、玉木氏は現在、売られているピアノで採用されている平均律という調律法が全てというような考えは間違っており、純正律や他の調律音階の重要性を詩的しています。特に合唱のようにハーモニーを旨とする音楽の場合は平均律の音階は美しくなく、純正律による音階を推奨しています。モーツアルトも自分の、ある曲を平均律で演奏されると殺意すら覚えると言ったとか．．．合唱の教科書であるコーリューブンゲンにもピアノで音を取らないこと、としていると書いてあります。この氏の主張に依れば、現在の平均律音階の絶対音階が身体にあることは合唱などの音楽においてマイナスに作用するのかも知れません。要するに、今の平均律音階が全てではない、ましてや各国の民族音楽においては、もっと多彩な音階が存在し、それらも必要な音楽があるという点です。詳しくは玉木氏の著作をお読み下さい。

参考URL：

http://www.midipal.co.jp/~archi/

お礼

もちろん私も、ピアノの音、さらには2の12分の1乗倍の比のある音が、美しく聞こえるとは思っていません。
しかし、なにか基準がないことには、あわせようもないと思うのです。
それなら、誰かのはずした音よりも、原音に合わせたほうがいいのではないかなと思って。

"きれいな響きを作るのに、ずらさなければならない" よりは、"きれいな響きを作ったら、勝手にずれてた(っていうか気が付いてない)" ほうが、幸せですね。
この点では、絶対音感は短所かもしれません。

回答No.6

noname#1296

自分はギターを弾きますがが、ほとんどジャストには合わせないですね。A=440MHzよりは抜けのいい442MHzにします。最近のポピュラー音楽では、438MHzとか低めにチューニングすることが多いとか。
　ギターで異弦同音フレーズとか開放弦を絡めたコードを弾いたりすると、どんなに完璧にチューニングしているギターでも数centのずれは出てしまいます。逆にそのずれが気持ちのいいコーラス効果になるんですけど。

　少し気になった点、ピアノは高音に行くほど絶対音程より高め、低音に行くほど絶対音程より低めにチューニングする（調律師にもよるでしょけど）って聞いた事があります。どんなに高性能なシンセサイザーでもピアノのあの響きを完璧に表現できないのはこのためだとか。ですからピアノが絶対音程でチューンニングされていないとそれを基準に音程をきめることが出来ないということです。逆に完璧なチューニングしたら平坦なつまらない音しか出ないでしょう。

　半音もずれるとなると重症ですが、本当にそこまでずれているならチューナーを使って矯正するっていうのはどうでしょうか。

お礼

皆、ピアノの音を聞いても、1秒後には忘れているようです。
ピアノでチューニングをしますが、何度やっても無駄です(あるいは途方もない先に道が開けるのかもしれませんが)。

>半音もずれるとなると重症ですが～
重症です。
でも、最初から最後まで半音ずれたままなら、それもありかなと思います。
全部フラットがついていると思えば･･･。
曲調は少し変わりますけど。
低くなれば暗くなるし、高くなれば明るくなる。
人間の声ですから(究極的にはどの高さの声も同じ明るさで出すのがプロでしょうが)。
問題はかなりの頻度で、調が変わってしまうことです。
もうちょっとなんとかならないものですかね。

回答No.5

rosepink

私も絶対音感持ってますけど、プロじゃない方の音痴は別に気になりません。
問題はプロの方の音痴です。

アカペラで歌って、一見きれいにハモっているようでも、微妙な音のズレとかがすごく気になります。
どう聴いても調和のとれたハーモニーじゃないのに、拍手喝采をうけている場面を見ると、しらけてしまいます。
アカペラで歌って聴けるグループって、Boys　○　Menくらいじゃないかと思います。

ちなみに私はプロではありませんので、自分がカラオケで下手な歌を披露することに抵抗はありません。(^^ゞ

お礼

皆はプロでなくとも、うまくなりたいという意志があるのです。
そのためには音感も少しは必要なのでは･･･。
プロは、声質とか表現とかはうまいけど、実は音痴っていますよね。
音感養う訓練って重視されないのかな?

>自分がカラオケで下手な～
音感持ってても、出そうと思った声が出るとは限りませんからね。
それは私も同じです。

アカペラってやっぱり難しいですね。
伴奏あっても難しいです。
伴奏の音が小さくなったとたんに、ずれだすから。

もう、卒業してしまう大学院の先輩に、絶対音感を持った方がいます。
なかなかあえないので、あまり意見を聞くことはできませんでしたが、その人の意見は、"あきらめろ" です。
私もそのように悟れる(!?)日が来るのでしょうか。

回答No.4

sazae

合唱の目的として、「みんなで楽しくやろう！」的な趣旨でやる場合、もし私が指導する立場ならばやはり重きをおくのは全体の「まとまり」「仕上がり」になるかと思います。それでも、必要最小限の音程のズレの修正は必要になりますが･･･

楽譜が読めなくても絶対音感がなくても、最初の段階で少しずつ音をとりながら音合わせしていけば誰にでも合唱はできます。
まずメンバーのレベルを把握して練習をはじめないと、楽譜のよめない人は耳で音を覚えてしまいます。
それが大勢になれば、後から修正するのはかなりやっかいです。
状況はよくわかりませんが、そちらは今まさにそういう状態であるとお見受けしました。

もうそういう段階まできたのならば、今回は歌うことのおもしろさや大勢で歌う、ということの醍醐味を楽しんでください！気持ちが一つだと、全体のまとまりは格段違ってきます。
そしてつぎからは練習方法をかえてみてはどうでしょうか？という回答しか管弦楽が専門の私には思いつきません。

コンクールに出る、というのならばこのような精神論だけでは不足です。しかしいずれにしても、音楽をたのしもうという根本は同じですが。

とりあえずはｈａｐｏｒｕｎさんの気持ちを入れ変えてみてはどうでしょうか。
あるいはいっそのことｈａｐｏｒｕｎさんがメンバーを鍛え直す、という方法もなきにしもあらずです。

お礼

メンバーのレベルは、半年ちょっとのあいだで大体わかりました。
幸い少人数なので、修正はできる･･･のかな?

楽しければいい、という部員の言葉を耳にすることもあります。
しかし、そう言った上で、レベルが低くなっている、やばい、とかいう言葉も耳にするのです。
大学のクラブとはいえ、金をとって定期演奏会をするし、専門の先生を雇ったりするのですから、やはり、みんなうまくなりたいのだと思います。

>メンバーを鍛え直す～
そうです。
もう、びしびし、でも楽しく。
楽しくなきゃ、合唱なんてやってもしょうがないですよ。

時間はあるので、がんばってみたいと思います。